Δεν έχεις, Όλυμπε, θεούς, μηδέ λεβέντες η Όσσα, ραγιάδες έχεις, μάννα γη, σκυφτούς για το χαράτσι, κούφιοι και οκνοί καταφρονούν τη θεία τραχιά σου γλώσσα, των Ευρωπαίων περίγελα και των αρχαίων παλιάτσοι…
(Κωστής Παλαμάς)

Κυριακή, 16 Μαΐου 2010

Η ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΗΣ


Εἴμαστε ὁ ἴδιος λαός ἐδῶ καί 3000 χρόνια. Δέν εἴμαστε οὔτε Σλάβοι οὔτε Τοῦρκοι καί ἀποδεικνύεται ἀπρόσκοπτα ἀπό τήν ἑλληνική γλῶσσα καί κυρίως ἀπό τίς παροιμιώδεις φράσεις πού μόνο ἐμεῖς οἱ Ἕλληνες καταλαβαίνουμε καί χρησιμοποιοῦμε ἀδιαλείπτως στήν καθημερινότητα, ἀπό τήν ἀρχαιότητα μέχρι σήμερα. Ὁ Ἀριστοφάνης στίς Νεφέλες (στίχ. 1382-1384) χρησιμοποιεῖ τίς παιδικές λέξεις μαμμᾶν, κακκᾶν οἱ ὁποῖες σώζωνται μέχρι σήμερα καί σημαίνουν κάνε μάμ καί κακά.
Σᾶς παραθέτω μερικές φράσεις ἀπό τό ἐξαίρετο βιβλίο τοῦ Ἀ. Ἀντωνάκου «Ἕλληνες ἀεί ἐσμέν»
Litsa Karayorgopulu

ΑΡΧΑΙΑ ΦΡΑΣΙΣ

ΝΕΑ ΦΡΑΣΙΣ

1.

Εὔφημα φώνει [Εὐριπίδου «Ἡρακλῆς»].

Καλομελέτα

2.

Ὅτι οἱ μύες ἱστοροῦνται καί σίδηρον κατεσθίεν καί χρυσίον [Θεόφραστος fragmenta ] .

Θά φάει ἡ μύγα σίδηρο

3.

Ἀρώσιμοι γάρ χἀτέρων εἰσίν γύαι (= γιατί ὑπάρχουν κί ἄλλα χωράφια κατάλλητα γιά καλλιέγεια). (Σοφοκλέους «Ἀντιγόνη»).

Εἶναι κι ἀλλοῦ πορτοκαλιές πού κάνουν πορτοκάλια

4.

Ηὗρε δ’ ὁ πανοῦργος ἕτερον πολύ πανουργίαις μείζοσι κεκασμένον καί δόλοισι ποικίλοις ῥήμασι τ’ αἰμίλοις. (Ἀριστοφάνης «Ἱππεῖς» στ. 683-687)

Βρῆκε τόν μάστορά του

5.

Οὐδείς ἐπλούτισε ταχέως δίκαιος ὤν (Μενάνδρου)

Κανείς δέν ἔβγαλε λεφτά μέ τόν σταυρό στό χέρι

6.

Λύκος ποιμήν: ἐπί τῶν μετά σχήματος φιλικοῦ ἐπιβουλευόντων τισί.

Βάλαμε τόν λύκο νά φυλάει τά πρόβατα.

7.

Κύων τεῦτλα οὐκ ἐσθίει ( ὁ σκύλος λάχανα δέν μασάει)

Μασάει ἡ κατσίκα ταραμᾶ;

8.

Ἠώς ὁρῶσα τά νυκτός ἔργα γελᾶ. (Ἐκ τοῦ ἀποφθέγματος τοῦ Ἀρσενίου)

Τῆς νύχτας τά καμώματα τά βλέπει ἡ μέρα καί γελᾶ

9.

Μία χελιδών ἔαρ οὐ ποιεῖ. (Στοβαῖος)

Ἕνα χελιδόνι δέν φέρνει τήν Ἄνοιξη.

10.

Ἁ δέ χείρ τήν χεῖρα νίζει (Ἐπίχαρμος).

Τό ’να χέρι νίβει τ’ ἄλλο.

11.

Εἰ κακά τίς σπεῖραι κακά κέρδια ἀμήσειν (Ἡσίοδος).

Ὅ,τι σπείρεις θά θερίσεις

12.

Κρέσσων οἰκτιρμοῦ φθόνος (Πίνδαρος)

Κάλλιο νά σέ ζηλεύουνε, παρά νά σέ λυποῦνται

13.

Ἡ γλῶττα ἀνόστεος μέν ὀστέα θραύει

Ἡ γλῶσσα κόκκαλα δέν ἔχει καί κόκκαλα τσακίζει

14.

Τόν πάθει μάθος (Ἀγαμέμνων)

Ὁ παθός μαθός ἤ τό πάθημα τοῦ ἔγινε μάθημα

15.

Τριχός ὀρθίας πλόκαμος ἵσταται (Ἑπτά ἐπί Θήβας)

Τοῦ σηκώθηκαν οἱ τρίχες

16.

Ἀνήρ στέγης στύλος ( Ἀγαμέμνων)

Ὁ ἄνδρας ἡ κολώνα τοῦ σπιτιοῦ

17.

Ἅπτεσθαι ξύλου (Ἀριστοφάνης).

Χτύπα ξύλο

18.

Ὥστε ὑπτίους ὑπό τοῦ γέλωτος καταπεσεῖν (Ἀθήναιος)

Ἔπεσαν κάτω ἀπό τά γέλια

19.

Ἑαυτούς ἐξεθεατρίουν (Πολύβιος).

Ἔγιναν θέατρο

20.

Μή μοι σύγχει (Ὅμηρος).

Μή μέ συγχίζεις

21.

Λύεται γούνατα (Ὅμηρος).

Μοῦ λύθηκαν τά γόνατα

22.

Τόν δέ λίπε ψυχή (Ὅμηρος).

Λιποψύχησε ἤ τοῦ ΄φύγε ἡ ψυχή

23.

Τότε μοί χάνοι εὐρεῖα χθών (Ὅμηρος).

Ν ΄ ἀνοίξη, ἡ γῆ νά μέ καταπιῆ

24.

Ἀποσκότισον μέ (Διογένης).

Μή μέ σκοτίζεις

25.

Ἀβίωτον ζῶμεν βίον (Φιλήμων)

Ἔγινε ὁ βίος ἀβίωτος

26.

Ὄρνιθος γάλα (Πλούταρχος)

Τοῦ πουλιοῦ τό γάλα

27.

Τριχολογεῖν καί τρίχας ἀναλέγεσθαι (Σούδα)

Λές τρίχες

28.

Πέμπειν ἐς κόρακας

Ἄει στόν κόρακα

29.

Οὐδέν μοι μέλει

Δέν μέ μέλει

30.

Πολλά λαλεῖς

Πολλά λες

31.

Διαρραγείης (Αριστοφάνης).

Νά σκάσης

32.

Ὄλοιο

Νά χαθής

33.

Παχύνοες

Χονδροκέφαλοι

34.

Ἀρχή δήπου παντός ἔργου χαλεπωτέρα

Κάθε ἀρχή καί δύσκολη.

35.

Ἔχει τί πικρόν ὁ τῆς ἀληθείας λόγος (Δίων).

Ἡ ἀλήθεια εἶναι πικρή

36.

Ἀδύνατον τ’ ἀληθές λαθεῖν (Μένανδρος).

Ἡ ἀλήθεια δέν κρύβεται

37.

Ἀνδρός δικαίου καρπός οὐκ ἀπόλλυται

Τό δίκαιο πρᾶγμα δέν χάνεται

38.

Τήν ἀνάγκην φιλοτιμίαν ποιησάμενος

Ἔκανε τήν ἀνάγκη φιλοτιμία

39.

Τά ρόδα ἐν ἀκάνθαις φύονται

Ἀπό ρόδο βγαίνει ἀγκάθι

40.

Γέλως ἄκαιρος κλαυθμάτων παραίτιος

Τά γέλια φέρνουν κλάμματα

41.

Τήν αὐτοῦ σκιάν δέδοικεν (Ἀριστοφάνης).

Φοβᾶται καί τήν σκιά του.

42.

Ἐργασίη οὐδέν ὄνειδος (Ἡσίοδος)

Ἡ δουλειά δέν εἶναι ντροπή

43.

Αἰθίοπα σμήχεις (Πλούταρχος).

Τόν ἀράπη κί ἄν τόν πλένης

44.

Εἰς ψάμμον οἰκοδομεῖς (Πλούταρχος).

Χτίζεις στήν ἄμμο

45.

Ὠόν τίλλεις (Πλούταρχος).

Παρ΄ τό αὐγό καί κούρευτο

46.

Ἀεί τά πέρυσι βελτίω

Κάθε πέρυσι καί καλλίτερα.


25 σχόλια:

ELLHN είπε...

Γνήσιοι απόγονοι Αρχαίων Ελλήνων με ΙΤΑΛΙΚΑ ΕΠΙΘΕΤΑ:

ALAVANO
ALAFOUZO
ALVERTI
ALIFERI
ARONI
BIZERA
BEKATORO
BOUZELO
DAFERMO
KOPELOUZO
VILIARDO
LOVERDO
VENIZELO
GEROULANO
MOURELATO
LIKOUREZO
LIKOURETZO
RENTZO
DANEZI
DELATOLA
DELAPORTA
FATOURO
KATSILIANO
KALVOKORESI
CAROUZO
PRINTEZI
VENTOURI
KARLATO
KOLATO
KAVOUSANO
MARKATO
SOLDATO
TZORTZATO
MARKEZINI
MESKOURI
MERKOURI
DA LUCA
TSIANO
MORA
MARKORA
FATARELI
VERICIO
TSOUKATO
TOKO
VALIANATO
DIMARELO
VENETSANO
LOURENTZO
LIVIERATO
LINARDO
LINARDATO
MANETA
KOVEO
KORANTI
VENIERI
NEGREPONTI
KARAVELA
KLOUNTZO
KOUSKOUVELI
MAMOUZELO
VAVILI
CAPO DI ISTRIA
LAMBETI
KAREZI
SOMBOLO
MARKOZANI
VERVESO
KLOKOZA
KOUVELI

Γνήσιοι απόγονοι Αρχαίων Ελλήνων με ΑΛΒΑΝΙΚΑ ΕΠΙΘΕΤΑ:
GEKA
TATSI
LATSI
LAPPA
MEXI
VOTSI
PREKA
VOGLI
TSIPRA
TSIMA
TZIMA
ZAIMI
KOLIA
KOKKA
LIAPI

Βιβλιόφιλος είπε...

Γελοίο και εντελώς βλακώδες σχόλιο! Υπάρχουν επίσης ένα σωρό άλλοι Έλληνες με γερμανικά επίθετα, τούρκικα, σλαβικά κλπ Τι αποδεικνύει αυτό; Προφανώς τίποτα! Αλλά έστω να δεχθούμε ότι αυτοί δεν είναι απόγονοι αρχαίων Ελλήνων. Και λοιπόν; Τι σημαίνει αυτό; Μάλλον αποδεικνύει την ημιμάθεια και την αγραμματωσύνη του σχολιαστή! Η διαδικασία της εθνογένεσης ενός λαού εμπλέκει ένα σωρό παράγοντες, από τους οποίους ο βιολογικός δεν είναι πάντα ο αποφασιστικός. Εκείνο που μετράει σε τελική ανάλυση είναι η εθνική συνείδηση.
Δεν πάει να είναι κατευθείαν απόγονος των αρχαίων και με σφραγίδα μάλιστα ο κάθε αλήτης των Εξαρχείων; Έλληνας δεν θα είναι ΠΟΤΕ! Απλώς θα είναι ελληνόφωνος.
Ή μήπως έγιναν Έλληνες όλοι αυτοί που πήραν ένα κωλόχαρτο με την ελληνική υπηκοότητα; Αστεία πράγματα! Έλληνες όμως θα γίνουν όλοι εκείνοι που πίστεψαν σε αυτήν την χώρα και τον πολιτισμό της, άσχετα αν είναι κινεζικής, ρωσσικής ή δεν ξέρω ποιάς άλλης καταγωγής; Αντιλαβού;

ELLHN είπε...

@Βιβλιόφιλος

Πριν συνέχισεις να εξαπολύεις ύβρεις σκέψου ότι όλων αυτών οι παππούδες πριν 2 γενιές πέρα από τα αντίστοιχα επίθετα μιλούσανε και τις αντίστοιχες γλώσσες. Κάποιοι μάλιστα πιο μεγάλοι όταν ζούσανε μικροί στα χωρια τους μιλούσανε αυτές τις γλώσσες. Υπάρχει όλο το ιστορικό υλικό και πηγες που αναφέρουν πως ποτε και για ποιος λόγους εγκαταστάθηκαν όλοι αυτοί στον ευρύτερο Ελλαδικό χώρο. Αρκετοί εξ αυτών-η πλειοψηφία με τον ένα η άλλο τρόπο ενσωματώθηκαν και απορροφήθηκαν στο Νέο-Ελληνικό έθνος. Αυτό ΔΕΝ σημαίνει όμως ότι είναι γνήσιοι απόγονοι αρχαίων Ελλήνων. ΔΕΝ έχουν καμια σχέση ούτε με Πλούταρχο ούτε με Ησίοδο ούτε με Αριστοφάνη ούτε με Μένανδρο και ούτε με Διογένη.

Άλλωστε πολλοί εθνομιδενιστες έχουν τέτοια γενεολογία. Βαθιά μέσα τους γνωρίζουν ότι ΔΕΝ είναι Έλληνες. Χρησιμοποιώντας αυτή την λογική και επεκτείνοντας την εκφράζουν τις απόψεις που εκφράζουν.

Το Ελληνικό έθνος όπως και κάθε Ευρωπαϊκό έθνος με εξαίρεση ίσως τους Σκανδιναβούς (που υπέστησαν μικρότερη επιμιξία) έχει υποστεί τέτοια επιμιξία στο πέρασμα των αιώνων που είναι προσβολή για τους Αρχαίους Έλληνες να παρουσιάζεται η άποψη ότι οι σημερινοί Έλληνες είναι γνήσιοι απόγονοι Αρχαίων Ελλήνων.

Άλλωστε με τις πράξεις και τα έργα τους το έτος 2010 απέδειξαν ότι ΔΕΝ είναι.

Βιβλιόφιλος είπε...

Προφανώς συγχέεις τις ύβρεις με διαπιστώσεις που απλώς διατυπώνονται σε σκληρή γλώσσα. Εν πάση περιπτώσει δυσκολεύομαι να παρακολουθήσω την λογική σου, αν τέλος πάντων έχουν λογική αυτά που υποστηρίζεις. Ένας μεγάλος ήρωας των Βαλκανικών πολέμων που σκοτώθηκε στην μάχη του Δρίσκου επικεφαλής σώματος εθελοντών ήταν ο δοξασμένος μας ποιητής Λορέντζος Μαβίλης από την Ιθάκη, απώτατης ισπανικής (κατά μία άποψη) καταγωγής. Ισχυρίζεσαι ότι δεν ήταν Έλληνας; Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν την γελοιότητα των ισχυρισμών σου;
Και ποιός σου είπε ότι μόνον η γλώσσα καθορίζει εθνοτικά κάποιον; Όταν αναφέρθηκα στο προηγούμενο σχόλιό μου σε ημιμάθεια και αγραμματωσύνη γνώριζα τι έλεγα.
Στο επάνω δεξιά μέρος της ιστοσελίδας πρώτο-πρώτο έχω γράψει μια "αιώνια αλήθεια" όπως την ονόμασα και για να μη κουράζεσαι την μεταφέρω: "Η ημιμάθεια χείρων εστί και αυτής ταύτης της αμαθείας". Επαναλαμβάνω λοιπόν: Η διαδικασία της εθνογένεσης ενός λαού είναι μια τρομερά πολύπλοκη (και επώδυνη, θα πρόσθετα) διαδικασία στην οποία ο βιολογικός-γενετικός παράγοντας παίζει απλώς κάποιον ρόλο, αλλά όχι τον αποφασιστικό. Φυσικά, για να μελετήσει κάποιος αυτά τα φαινόμενα απαιτούνται βασικές γνώσεις Γενετικής πληθυσμών, Γλωσσολογίας, Εθνολογίας, Προϊστορικής Αρχαιολογίας, Πολιτιστικής και Φυσικής Ανθρωπολογίας, καθώς και μιας σειράς τεχνικών και μεθοδολογίας που χρειάζονται για την ασφαλή εξαγωγή συμπερασμάτων.
Και τώρα στην "ταμπακέρα": Τι θέλεις λοιπόν να αποδείξεις; Ότι οι σημερινοί νεοέλληνες δεν έχουν βιολογική σχέση με τους αρχαίους; Πιθανόν, αν και σύγχρονες μελέτες μάλλον δείχνουν το αντίθετο. Και λοιπόν; Μάλλον τα έχεις λίγο μπερδεμένα. Οι αρχαίοι Έλληνες πώς προέκυψαν; Με την συγχώνευση των παλαιοτέρων κατοίκων του λεγομένου "Μεσογειακού" υποστρώματος (που και αυτοί με την σειρά τους είχαν προκύψει από την επιμειξία των ακόμη παλαιοτέρων και ολιγάριθμων Μεσολιθικών κατοίκων με Νεολιθικούς πληθυσμούς που έφθασαν στον ελλαδικό χώρο γύρω στο 7000 πΧ) με τους νεοφερμένους ομιλητές της πρωτοελληνικής γλώσσας. Τα ίδια έγιναν και σε γειτονικές περιοχές, αλλά όπως αποδείχτηκε το "χαρμάνι" που φτιάχτηκε εδώ, σε συνδυασμό με τις περιβαλλοντικές παραμέτρους ήταν ιδιαίτερα πετυχημένο, με αποτέλεσμα να προκύψει το θαύμα του αρχαιοελληνικού πολιτισμού. Εξ ορισμού ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ είναι κοινωνικό και όχι ΒΙΟΛΟΓΙΚΟ φαινόμενο. Αν τώρα εσύ δεν τα δέχεσαι αυτά και προτιμάς "Αυτοχθονίες" και "Μη-συμβατικές" αερολογίες τύπου Λιακιόπουλου, Πασσά, Γεωργαλά και δεν ξέρω ποιού άλλου, τότε δεν έχουμε να πούμε τίποτα άλλο.

ELLHN είπε...

@Βιβλιόφιλος

Συνεχίζεις τις ύβρεις και τους απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς στην προσπάθεια σου να στρέψεις την συζήτηση προς αλλα μονοπάτια. Με έντεχνο τρόπο προσπαθείς να συσχετίσεις τα λεγόμενα μου ακόμα και με μη συμβατικές θεωρίες αλλα και γελοίες απόψεις τύπου Λιακόπουλου.

Αλήθεια Ποσο απόγονοι Αρχαίων Ελλήνων είναι οι Αρβανίτες?

Ποσο απόγονοι Αρχαίων Ελλήνων είναι οι Βλάχοι?

Ποσο απόγονοι Αρχαίων Ελλήνων είναι οι Ενετοί και Gnouates?

Ποσο απόγονοι Αρχαίων Ελλήνων είναι οι Σλάβοι?

Ποσο απόγονοι Αρχαίων Ελλήνων είναι οι Καραμανλήδες?

Τέλος ποσο απόγονοι Αρχαίων Ελλήνων είναι οι Σαρακηνοί γαμβροί των Βυζαντινών χρονικών?

Το μονο που κανεις είναι να αναμασάς και να παραθέτεις αστεία επιχειρήματα ακροδεξιών όπως κατά την δικτατορία που κυκλοφορούσαν βιβλία για το μεγαλείο και την ζωτικότητα του Ελληνικού Έθνους και την απόλυτη ταύτιση και σχέση Αρχαίων και Νέων Ελλήνων.

Απόγονοι Αρχαίων Ελλήνων υπάρχουν. Δεν είναι όμως οι παραπάνω. Ούτε είναι γνήσιοι Έλληνες 100% όσοι προέκυψαν από επιμιξία με τους παραπάνω.

Τα ίδια τα Βυζαντινά χρονικά αναφέρονται με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς απέναντι στους Αλβανούς-Αρβανίτες και στους Σλάβους-Βουλγαρους.

Μπορείς να συνεχίσεις να βρίζεις αλλα αυτό δεν θα σε κάνει Έλληνα αν κατάγεσαι από τους παραπάνω.

Όσο για τον ήρωα Λορέντζο Μαβίλη το ονοματεπώνυμο ακούγεται μάλλον Ιταλικό. Έλληνας μπορεί να αισθάνονταν και να πολέμησε για την Ελλάδα και να έδωσε και την ζωή του αλλα γενετικά Έλληνας δεν ήταν.

Η για να το θέσω με κάπως διαφορετικό τρόπο όλοι οι παραπάνω δεν έχουν την ίδια βιολογική καταγωγή με τους ανθρώπους που δημιούργησαν των Αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό. Άλλωστε οι περισσότεροι εξ αυτών πριν υιοθετήσουν την Ελληνική ταυτότητα υπήρξαν φανατικοί πολέμιοι των απογόνων των Αρχαίων Ελλήνων κατά την διάρκεια της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Χρειάστηκαν κάποιοι αιώνες για να αρχίσουν να υιοθετούν την Ελληνική ταυτότητα

Βιβλιόφιλος είπε...

Προφανώς εσύ είσαι από τους ελάχιστους γνησίους απογόνους των αρχαίων Ελλήνων. Εδώ ήθελες να καταλήξεις; Γιατί δεν μας το λες από την αρχή και μας κουράζεις; Όλα αυτά που ανέφερα για την εθνογένεση κλπ ούτε τα κατάλαβες, ούτε θα τα καταλάβεις, μια και όπως φαίνεται το μορφωτικό σου επίπεδο είναι προφανώς ελλαδικού "πανεπιστημίου". Έτσι ξαναγυρνάς στα ίδια και στα ίδια. Τελικώς εσείς οι γνήσιοι απόγονοι τι σκοπεύετε να κάνετε με εμάς τους μη-γνησίους; Μάλλον θα επικαλεσθείτε την ομάδα Ε ή τον συμπαθητικό κ. Φουράκη για να μας εκδιώξουν εμάς τους βέβηλους. Εκάς οι Βέβηλοι! Είθε ο Δίας και η Ήρα να σας προστατεύουν! Ψώνια!

ΑΡΧΑΙΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ είπε...

Στενεύεις τον πνευματικό ορίζοντα του Ελληνισμού,αγαπητέ.Δ ε ν μας απασχολεί η γ ε ν ε τ ι κ ή προέλευση που μετ'επιτάσεως επιζητείς να προβάλλης στους Νέους Έλληνες.Δεν έχεις αντιληφθή την ουσία και τη συνέχεια του Νεοελληνισμού αφού,άλλωστε,επιμένεις στην έννοια της επιμειξίας(αλήθεια,αγνοείς ότι κ α ι οι ιδεώδεις σ ο υ -έτσι αόριστα,χωρίς να μας προσδιορίζης βέβαια,εποχή και συγκεκριμένους κατοίκους-Αρχαίοι Έλληνες Αθηναίοι των 4ου και 5ου π.Χ. αι. με τον ίδιο και απαράλλακτο τρόπο πρωτουπήρξαν;)και τα αποδίδεις ό λ α μα ό λ α σε μια ουτοπική ανώτερη και θεμελιωμένη και ''επιστημονικά'',έτσι όπως καταλαβαίνεις ε σ ύ,κοντόφθαλμη βιολογική επιστήμη.Ως εκ τούτου,καθίστανται εμφανείς και αναμενόμενες οι εμπαθείς και αποσπασματικότατες αναφορές σου τόσο στην ελληνική Ανατολική Ρωμα'ι'κή Αυτοκρατορία όσο και στον αγνό ποιητή και πατριώτη αγωνιστή Μαβίλη.Η απώτατη βιοφυλετιστική καταγωγή μόνιμη επωδός,ανώφελη ρητορική και ιδεοληψία σου..

akritas είπε...

Έλλην ποα είναι η πηγή σου για την προέλευση των Ιταλική και Αλβανική προέλευση των ονομάτων;

Επίσης αυτό με το γενετικό θα ήθελα να ήσουν ποιο κατατοπιστικός. Έχεις μελέτες που να αποδεικνύουν ότι οι Έλληνες δεν ήταν Έλληνες;

akritas είπε...

Ξαναδιατυπώνω την ερώτησή μου:

Έλλην ποια είναι η πηγή των επιθέτων με Ιταλική και Αλβανική προέλευση που ανέρτησες;

Ας με συγχωρήσει ο οικοδεσπότης του blog για τα συχνά μου λάθη.

ELLHN είπε...

@ΑΚΡΙΤΑ
@ΑΡΧΑΙΟ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ

Νομίζω ότι δεν υπάρχει λόγος να αποδείξω ότι τα Ιταλικά και Αλβανικά επίθετα που αναφέρω είναι αντίστοιχα Ιταλικής και Αλβανικής προέλευσης (αν καταλαβαίνω καλά την ερώτηση και αν φυσικά ετέθη με αυτό τον τρόπο).

Προσοχή δεν έκανα κανένα σχόλιο σε επίθετα όπου το πρώτο μέρος είναι Ελληνικό και η κατάληξη λατινική.

Τώρα σε ότι αφορά που οφείλεται η ύπαρξη τους (Ιταλικά επίθετα) η απάντηση είναι στην Ενετοκρατία (Φραγκοκρατία για τους Βυζαντινούς).

Είναι γνωστό ότι οι Ενετοί προχώρησαν σε εποικισμούς για να προστατέψουν τις κτήσεις τους από τους πειρατές.

Εδώ βεβαια θα πρέπει να διευκρινίσω κάποια πράγματα: τα σχόλια μου δεν έχουν σκοπό να προκαλέσουν. Ούτε κινούμε από κάποιου αλλου είδους κριτήρια. Ούτε φυσικά έχω λόγο να προσβάλω ανθρώπους με αντίστοιχη καταγωγή. Οι πληθυσμοί αυτοί στην μεγάλη πλειοψηφία τους έχουν πλήρως ενσωματωθεί-αφομοιωθεί και αποτελούν βασικά στοιχεια του σύγχρονου Ελληνικού κράτους.

Δεν μπορούμε όμως και εμείς να καταφεύγουμε στην υπερβολή όπως κάνουν όλοι οι γείτονες μας (το τονίζω αυτό με τους γείτονες) και να ομιλούμε για γνήσιους απογόνους Αρχαίων Ελλήνων.

Αυτός για εμενα είναι και ο λόγος για το τι είμαστε ότι είμαστε σήμερα και η χωρα μας είναι στην κατάσταση που είναι.

Αρνούμαι να δεχτώ ότι Αρχαίοι Έλληνες θα είχανε φτάσει σε αυτό το σημείο (παρα τα ελαττώματα τους-όλοι οι λαοί έχουνε ελαττώματα).

Πόσοι από εμάς γνωρίζουνε την πραγματική γλώσσα των προγόνων μας? Την γλώσσα που μιλήθηκε στα πέρατα του κόσμου? την Ελληνιστική Κοινή?

Αν αυτού μιλάμε μια γλώσσα την Νέο-Ελληνική Δημοτική που βρίθει Τουρκικες και Ιταλικές λέξεις. Με εξαίρεση την γραμματική και το συντακτικό κάλλιστα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί Ελληνό-Ιταλό-Τουρκικη. Δεν θα ήτανε υπερβολή αν κάποιος έλεγε ότι πριν 150 χρονια αυτή η γλώσσα σχεδόν μονο ρήματα και άρθα είχε Ελληνικά.

Αυτή την γλώσσα με φανατισμό προβάλουν στους μελλοντικούς φιλολογους στα Ελληνικά πανεπιστήμια. Κανονική πλύση εγκεφαλου τους κάνουν για να τους πείσουν για το ποσο αναγκαία ήτανε η επιβολή της εις βάρος της καθαρεύουσας. Έτσι οι φιλόλογοι που βγαίνουν από τα Ελληνικά πανεπιστήμια επαναλαμβάνουν γνωστά στερεότυπα περί δημοτικής επιχειρήματα (Μια που έγινε πιο πάνω λόγος για Ελληνικά πανεπιστήμια. Τι να κάνουμε? Εγώ δυστυχώς σπούδασα σε ξένα πανεπιστήμια).

Υστερόγραφο: Κάποια πράγματα που αναφέρω πιο πάνω για εθνομιδενιστες προσέξτε τα. Είναι κάποιες γενικές παρατηρήσεις που επιβεβαιώνονται σε μεγάλο βαθμό (αναφέρομαι σε συγγραφείς, πανεπιστημιακούς δημοσιογράφους κτλ όχι σε αυτούς που καίνε και σπάνε με κουκούλες)

Βιβλιόφιλος είπε...

Βρε παλληκάρι μου κάτι θέλεις να πεις εδώ και μέρες και όλο το φέρνεις γύρω γύρω. Κατ' επανάληψη έχω αναφερθεί σε ημιμάθεια και αυτά που υποστηρίζεις π.χ. για την ελληνική γλώσσα το αποδεικνύουν περίτρανα. Είναι φαντασιώσεις και όποιος διαθέτει έστω και στοιχειώδεις γνώσεις γλωσσολογίας έχει σκάσει στα γέλια. Με την ευκαιρία, η λέξη εθνομΗδενιστής γράφεται με ήτα. Την πρώτη φορά που το έγραψες το απέδωσα σε βιασύνη, αλλά το επανέλαβες. Όταν λοιπόν κάποιος ανορθόγραφος επιχειρεί να κάνει αναλύσεις για την ελληνική γλώσσα δεν νομίζεις ότι είναι τελείως αναξιόπιστος; Στο ίδιο επίπεδο κινούνται και τα άλλα "επιχειρήματά" σου ή σωστότερα οι διαπιστώσεις σου. Εάν θέλεις να σε αντιμετωπίσω σοβαρά και να μη σε "κράζω" (αυτό που μέσα στην ημιμάθειά σου εσύ εκλαμβάνεις ως ύβρεις και που δείχνει απλώς την γενικότερη σύγχυση στην οποία βρίσκεσαι) θα σου ζητούσα να τεκμηριώνεις με βιβλιογραφικές παραπομπές τους ισχυρισμούς σου. Σε διαφορετική περίπτωση, ο κάθε βαρεμένος που ΝΟΜΙΖΕΙ ότι κάτι συμβαίνει, θα προβάλει ότι παλαβομάρα του κατέβει και προφανώς δεν είναι δυνατόν να υπάρξει διάλογος. Τελικά, πέρα από τις ανυπόστατες διαπιστώσεις σου, έχεις να προτείνεις κάτι; Μας έχεις μπερδέψει με όλα αυτά που αραδιάζεις. ΕΣΥ τι υποστηρίζεις; Αυτό θέλω να μάθω και άσε τις διαπιστώσεις να τις κάνουν αυτοί που κατέχουν κάποιο στοιχειώδες επίπεδο επιστημονικής μεθοδολογίας και δεοντολογίας. Κάνε μας λοιπόν την χάρη να προτείνεις 1,2,3 κλπ και σ' αυτήν την βάση θα μπορούσε να γίνει διάλογος, με την προϋπόθεση φυσικά που έθεσα: Θα τεκμηριώνεις τους ισχυρισμούς σου. Και να γίνω απόλυτα κατανοητός: Όταν λοιπόν γράφεις "μιλάμε μια γλώσσα την Νέο-Ελληνική Δημοτική που βρίθει Τουρκικες και Ιταλικές λέξεις" θα αναφέρεις "σύμφωνα με" και δίπλα: όνομα συγγραφέα, τίτλο βιβλίου/εργασίας/έρευνας, πού δημοσιεύθηκε και έτος. Αυτά είναι στοιχειώδη, αλλά τα ξαναγράφω για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε.
Ευχαριστώ

ΑΡΧΑΙΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ είπε...

Πώς ορίζεται και ερμηνεύεται ο Ελληνισμός;Πολεοκρατικά,περιορισμένα εθνοκρατικά ή οικουμενικά;Oι αυτοπροσδιοριζόμενοι εθνικά Έλληνες στο εξωτερικό της σημερινής Χώρας,της σημερινής Ελλάδος πού κατατάσσονται κατά τον μονόφθαλμο και κουφιοκέφαλο φίλο μας;Δεν επονομάζονται απόδημοι Έλληνες;Eίναι εξοβελιστέοι;Δεν ανήκουν,μήπως,στους ''αυθεντικούς'' και ''γνήσιους'' συνεχιστές των Αρχαίων Προγόνων;'Μπορούμε να τους στερήσουμε τον εθνικό αυτοπροσδιορισμό,την εθνική ταυτότητα;Είναι άδικο και αναιδές για κάποιους οψιμαθείς να αποτολμούν τέτοιες λογικές ακροβασίες υπό μία επιστημονικοφανή οπτική.Κρίμα που εξαπατούν τόσον αφελώς και δολίως όλους όσους επιμένουν να επαναπαύονται και να αρκούνται,να μένουν αστοιχείωτοι και μυθοπλάστες!

akritas είπε...

Έλλην ξέρεις πολύ καλά ότι όταν βάζεις κάποια στοιχεία για να τεκμηριώσεις τα επιχειρήματά σου πρέπει να βάζεις και πηγές.
Εγώ σου ζήτησα για δύο ξεχωριστά θέματα(επίθετα και γενετική) να μου τα βάλεις διότι πραγματικά πρέπει να δούμε εάν αυτά που βάζεις ισχύουν στην κυρίως βιβλιογραφία.
Αποφεύγεις να το κάνεις και αυτό δεν σου δίνει δίκιο.

ΑΡΧΑΙΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ είπε...

O φίλτατος αρχαιομαθής μας δε γνωρίζει την ιστορική απόληξη της Λακεδαίμονος;Ούτε τη σταδιακή αλλά εξαιρετικά σύντομη χρονικά πλήρη παρακμή και κατάρρευση του χρυσού κλέους των Αθηνών;Oύτε τον μεταβατικό εκφυλισμό των ιωνικών πόλεων καθώς και των μεσογειακών αρχαιοελληνικών αποικιών;Eπιμένει να μας τυφλώνη με την,κατά τα άλλα,ευρυμάθειά του περί των ατόφιων απογόνων των Αρχαίων Ελλήνων Προγόνων,όταν η έρημη Πελοπόννησος του Πλουτάρχου και του Στράβωνα και η Ήπειρος με τους ολίγιστους επιζήσαντες των εμφυλίων και ρωμα'ι'κών πολέμων και των φυσικών καταστροφών,ήδη δύο αιώνες πριν από την έλευση του Ιησού Χριστού στη γη μας,τονίζη και βοά επιτακτικά την αναγκαία ιστορική κατανόηση της διαρκούς ελληνικής παρουσίας;Tι περιμένει,λοιπόν,να ομολογήσουμε για το ελληνικό έθνος;Πως το πληθυσμιακό ''υπόλειμμά'' του ως τις ημέρες μας,μέχρι και την εποχή μας είναι ένα αμάλγαμα,ένα περίκλειστο σύστημα και ανθρώπινο απόσπασμα,προορισμένο κάποτε,συν καιρώ,να αφανιστή κ α ι βιολογικά,εφόσον θα περιχαρακώνεται και δεν θα ανοίγεται,δεν θα γονιμοποιεί άλλες ιδέες και άλλους πολιτισμούς και που,τελικά,δε θα αναπαράγεται ουσιαστικά,δε θα ανανεώνεται πολιτισμικά και θα μιμείται διαπαντός;Eρευνάτε,άραγε,περί όνου σκιάς;To γενετικό στοιχείο,πια,αδυνατεί να συλλάβη την ουσία των πραγμάτων και δεν δικαιολογείται από ουδεμία άποψη μια τέτοια σκοπιά.Αδικεί ό λ ο υ ς τους τωρινούς Έλληνες και μας υποβιβάζει ψευδεπίγραφα και θανάσιμα.

Γρηγοριάδης Σάββας είπε...

ELLHN, μία συζήτηση ή για να είμαι πιο ακριβής μία διαλεκτική διαμάχη, όπως εξελίχθηκε, για να έχει η κάθε τοποθέτηση κάποιο νόημα, πρέπει να είναι σαφής, να έχει ένα κεντρικό πυρήνα. Νομίζω ότι είναι άκρως αποκαλυπτικό ότι σε τόσα σχόλια, κανένας δεν έχει καταλάβει τον πυρήνα αυτών που θέλεις να πεις (ιατρικώς κάπως επικίνδυνο, αλλά το αντιπαρέρχομαι).
Η συζήτηση περί "γνήσιας" ή όχι καταγωγής, ταιριάζει περισσότερο σε συζήτηση κυριών της Εκάλης που προσπαθούν να διαπιστώσουν αν το σκυλάκι που έχουν στην τσάντα τους είναι γνήσιος ή όχι γόνος πρωταθλητή και αν άξιζαν τα λεφτά που έδωσαν, όχι σε περίπλοκα εθνολογικά ζητήματα.
Η εθνολογία, φίλε μου, δεν έχει χώρο για ερασιτέχνες. Για να μην πλατυάσω, παραπέμπω στο πολύ ωραίο βιβλίο, του οικοδεσπότη του ιστολογίου "Μη - συμβατικές θεωρίες. Οι κερδοσκόποι του "ελληνισμού" και ο φενακισμός των αφελών" Δ. Ε. Ευαγγελίδης. Θα σου ήταν πολύ χρήσιμο.

ELLHN είπε...

@ΒΙΒΛΙΟΦΙΛΟΣ

Σε ότι αφορά την ορθογραφία των κειμενων μου:

Η μια δικαιολογία είναι αυτή που αναφέρεις (συνεχίζεις τις ύβρεις) η άλλη είναι ότι μπορεί να γράφω από το εξωτερικό επειδή δεν διαθέτω Ελληνικούς χαρακτήρες στον υπολογιστή μου και το πρόγραμμα που χρησιμοποιώ για την μετατροπή Greeklish-το-Greek και το οποιο βρίσκεται στην ιστοσελίδα: http://services.innoetics.com/greeklish/Service.aspx είναι δυστυχώς ατελές.

Τώρα όσο αφορά γιατί βρίσκομαι στο εξωτερικό προφανώς γιατί οι συνθήκες που επικρατούν στην Ελλάδα και οι συμπεριφορά των γνησιων απογόνων Αρχαίων Ελλήνων σε θέματα εργασίας δεν είναι η καλύτερη. Και ας είμαι κάτοχος Διδακτορικού Διπλώματος.

Άλλωστε η Ελλάδα δίνει δυνατότητες μονο σε κατόχους Διδακτορικών συζύγων πρώην πρωθυπουργών :):):) (Έχοντας καταβάλει και πολύ σκληρή και επίπονη προσπάθεια για την απόκτηση τους :):):))

Αλλα για να παραθέσω και μερικές "Αρχαίο-Ελληνικές" λέξεις που αποδίδουν την νοοτροπία, το καλός, το μεγαλείο των γνησιων απογόνων Αρχαίων Ελλήνων:

Ρεμούλα
Μίζα
Κομπίνα
Ρουφιάνο
Τσαρλατάνο
Σαλτιμπάγκο
Λαμόγιο (Μάλλον Ισπανικής Προέλευσης Αυτή η λέξη)
Rousfet
Μπαχτσίσι
Μπαταχτσή

Ένα μικρό δείγμα.

Σύντομα θα επανέλθω και με τις παραπομπές στην σχετική βιβλιογραφία για την κάθοδο στον Ελλαδικό χώρο των Σλάβων και των Αρβανιτών αλλα και τον εποικισμό στο οποιο προέβησαν οι Ενετοί στα νησιά και παράκτιες περιοχές λόγο των καταστροφών που είχαν προξενήσει Χριστιανοί και Μουσουλμάνοι πειρατές

ΑΡΧΑΙΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ είπε...

Τι έγινε;Παρέδωσε το πνεύμα ή ατολμεί ο φίλος μας;Γιατί δεν αποκρίνεται σε κάτι,σε όσα του καταμαρτυρούν;Δειλιάζει ή είναι και αισθάνεται υπεράνω;Eξανεμίστηκαν τα επιχειρήματά του αίφνης;Έτσι,ε;Kρίμα που μας έβαλε να κάμουμε την αγγαρεία να πολυασχοληθούμε και να του ανταπαντήσουμε!Δεν το άξιζε αληθινά!Ούτε τη χάρη μάς έκανε,ούτε το απαιτούμενο θάρρος είχε!Χαίρετε!

akritas είπε...

Από ότι φαίνεται ο Έλλην θέλει να κάνει μονόλογο και όχι αντίλογο, πόσο μάλλον δε διάλογο.
Λοιπόν μιας και δεν μας βάζεις τις πηγές του θα βάλω εγώ την δική μου μιας και είναι σχετική και με την έρευνα του Κου Ευαγγελίδη με θέμα τον φενακισμό.

Γράφουν λοιπόν οι Τζαι Τζεισνοφ και Άλαν Νουσμπαουμ(Αναθεωρημένη Μαύρη Αθηνά, σελ 198) για τα γλωωσικά δάνεια απαντώντας στον Μπερνάλ και στην παρόμοια τακτική του Έλλην:

«Αυτό το παράδειγμα γενικότερο μας οδηγεί στο θέμα των γλωσσικών δανείων. Δεν υπάρχει ανθρώπινη γλώσσα η οποία να μην έχει δανεισθεί περιστασιακά λέξεις, ονόματα, ή άλλα σημαντικά στοιχεία από τους γείτονες της.»

Το παράδειγμα που δίνουν είναι η λέξη έρεβος.

Ο αείμνηστος Καθηγητής Χρηστίδης(Ιστορία της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας,σελ 160) γράφει για τον γλωσσικό δανεισμό:

«Μιλήσαμε αρκετές φορές στα κεφάλαια που προηγήθηκαν για τα «σημάδια» που άφησαν στην ελληνική γλώσσα οι συναντήσεις της με άλλες γλώσσες. Έτσι, στα νεότερα χρόνια η επαφή με τους Οθωμανούς Τούρκους, ως κυρίαρχους, είχε ως αποτέλεσμα την είσοδο στα ελληνικά πολλών τουρκικών λέξεων, αρκετές από τις οποίες επιζούν ακόμα: πασάς, ντέρτι, μεράκι, καβγάς, γινάτι, χατίρι, κέφι, χαλάλι και πολλές άλλες. Αλλά και η τουρκική γλώσσα δανείστηκε ελληνικές λέξεις. Ήδη αναφέραμε τις λέξεις anahtar και kilit που σημαίνουν και οι δύο 'κλειδί' και προέρχονται η μία από το ελληνικό ανοιχτήρι και η δεύτερη από τη λέξη κλειδί. Λέγαμε επίσης ότι πολλοί από τους όρους της τουρκικής που αναφέρονται σε ψάρια είναι ελληνικής προέλευσης, π.χ. levrek 'λαβράκι'. Γλωσσικές ανταλλαγές έγιναν επίσης μεταξύ της ελληνικής και άλλων γλωσσών με τις οποίες ήρθαν σε επαφή οι Έλληνες: αλβανική (π.χ. οι λέξεις λουλούδι και μπέσα), ιταλική (π.χ. καπέλο, παντελόνι) και άλλες.
Μερικές φορές οι ανταλλαγές αυτές κάνουν έναν ολόκληρο «κύκλο». Έτσι π.χ. η λέξη μπάνιο είναι δάνειο από τα ιταλικά (bagno). Στα ιταλικά όμως η λέξη αυτή είναι δάνειο πολύ παλιό (από την εποχή των λατινικών, που είναι ο «πρόγονος» της ιταλικής) από την αρχαία ελληνική λέξη βαλανεϊον 'λουτρό', στα λατινικά balineum. Η ελληνική λέξη βαλανεϊον μπήκε στη λατινική γλώσσα ως balineum, έγινε bagno στα ιταλικά και ξαναγύρισε στα ελληνικά ως μπάνιο. Παρόμοια είναι και η περίπτωση της αρχαίας ελληνικής λέξης κωνώπων 'ντιβάνι με κουνουπιέρα': μπήκε στα λατινικά ως conopium και canapeum, έγινε στα γαλλικά canapa, και ξαναγύρισε στα ελληνικά ως καναπές.
Ο δανεισμός ανάμεσα στις γλώσσες είναι ο «απόηχος» της ιστορίας των λαών που τις μιλούν. Μεγάλες ή μικρές, άμεσες ή έμμεσες, φιλικές ή εχθρικές, ισότιμες ή ανισότιμες επαφές ανάμεσα σε λαούς οδηγούν σε γλωσσικές ανταλλαγές. Μέσα από τέτοιους «δρόμους» ήρθε η νεότερη ελληνική σε επαφή με τις γλώσσες που αναφέραμε. Αργότερα θα έρθει σε επαφή με τα γαλλικά, που τον 18ο, τον 19ο και ως τις αρχές του 20ού αιώνα ήταν η γλώσσα της διπλωματίας, των διεθνών επαφών και του πολιτισμού. Λέξεις όπως ασανσέρ, μαντάμ, μπορντούρα, μποέμ και πολλές άλλες θα μπουν στα ελληνικά ως δάνεια από τα γαλλικά. Τη θέση των γαλλικών θα πάρουν κατόπιν τα αγγλικά, που είναι σήμερα η γλώσσα διεθνούς επικοινωνίας. Από τα αγγλικά θα μπουν στα ελληνικά λέξεις όπως μπαρ, γκολ, πάρτι και πολλές άλλες.»

Άρα λοιπόν οι γλώσσες δανείζονται για να ονομάσουν καινούργια πράματα και προσαρμόζονται στα χαρακτηριστικά της νέας τους πατρίδας. Αυτό σημαίνει ότι οι ιταλογενείς ή τουρκογενείς ή αλβανογενείς λέξεις προσαρμόστηκαν σε έναν χώρο ελληνικό όπως αντίστοιχα οι ελληνικές λέξεις σε έναν χώρο αγγλικό, ιταλικό, γερμανικό κλπ.
Έτσι λοιπόν οι γλώσσες δεν χαλάνε αλλά αλλάζουν και προσαρμόζονται.Ο δανεισμός εξυπηρετεί ανάγκες.
Αυτά λοιπόν για «παιχνίδι λέξεων του 'Ελλην».

Βιβλιόφιλος είπε...

@EΛΛΗΝ
Τα άτομα που παρακολουθούν και συμμετέχουν στο παρόν ιστολόγιο είναι υψηλοτάτου μορφωτικού και πνευματικού επιπέδου, όπως έχω διαπιστώσει. Έρχεσαι τώρα εσύ και μας έχεις ζαλίσει εδώ και μέρες, όπως ήδη σου έγραψα, με διάφορες αοριστολογίες και πασίγνωστες διαπιστώσεις για να μας πεις ΤΙ;
Έχοντας ανακαλύψει την Αμερική εκ νέου, απειλείς ότι θα μας προσκομίσεις στοιχεία για τις καθόδους Αρβανιτών και Σλάβων!!! Μα σε ποιούς νομίζεις ότι απευθύνεσαι; Σε τίποτε γυφτοσκοπιανούς που προσπαθώντας να βρουν ταυτότητα έχουν χαζέψει με τις "ιστορικές" έρευνες; Για να τελειώνουμε λοιπόν ξεκαθάρισέ μας (τεκμηριωμένα) τι ακριβώς υποστηρίζεις και ποιά είναι η θεωρία σου. Οτιδήποτε άλλο στείλεις θα πεταχθεί στα σκουπίδια.

ELLHN είπε...

Τι ακριβώς συνέβη στην Πελοπόννησο κατά την περίοδο της καθόδου και εγκατάστασης των Σλάβων:

«Εσθλαβώθη δέ πάσα η χώρα και γέγονε βάρβαρος»
Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος-Περί Θεμάτων.

«Οι δή και έν Πελοποννήσω έφορμήσαντες πολέμω ταύτην είλον και εκβαλόντες τα ευγενή και ελληνικά έθνη και καταφθείραντες κατώκησαν αυτοί εν αυτή, Οι δε τας μιαιφόνους αυτών χείρας δυνηθέντες εκφυγείν άλλος άλλαχή διεσπάρησαν. Και η μεν των Πατρών πόλις μετωκίσθη εν τη των Καλαβρών χώρα τού Ρηγίου, οι δε Αργείοι εν τη νήσω τη καλουμένη Όρόβη, οι δε Κορίνθιοι εν τη νήσω τη καλουμένη Αιγίνη μετώκησαν»
Περί Κτίσεως τής Μονεμβασίας Χρονικό.

ELLHN είπε...

«Οι Σλάβοι ως τα χρόνια του Ιουστινιανού( βασίλευσε από το 527 έως το 565) κινούνταν ως το Δούναβη μαζί με τους Αβάρους. Λίγο μετά το θάνατο του Ιουστινιανού, το 582, Άβαροι με Σλάβους χτυπάνε και καταλαμβάνουν το Σίρμιο, ένα σημαντικό φρούριο, κοντά στο σημερινό Βελιγράδι, στις όχθες του ποταμού Σαύου. Το Σίρμιο ήταν φρούριο και παράλληλα σημαντικό διοικητικό κέντρο και μεγάλος συγκοινωνιακός κόμβος. Από το Σίρμιο θα ξεχυθούν στη Β. Βαλκανική τα πλήθη των Σλάβων. Οι Σλάβοι καταλαμβάνουν κατά ομάδες κάποιους χώρους και μένουν κυρίαρχοι. Κυνηγάνε από το συγκεκριμένο χώρο τις δυνάμεις που αντιπροσώπευαν το Βυζάντιο (Ανατολική Ρωμαϊκή Δημοκρατία). Οι Βυζαντινές δυνάμεις θα αποτραβηχτούν σε άλλες ισχυρές πόλεις. Οι κάτοικοι των περιοχών αυτών, γεωργοί ή κτηνοτρόφοι μένουν στο χώρο. Οι Σλάβοι νικητές θα σχηματίσουν έναν υποτυπώδη μηχανισμό και θα διαμορφώσουν κάποιο κρατικό μόρφωμα που στις Βυζαντινές πηγές αναγράφεται ως Σκλαβηνία. Καθώς κατάρρευσαν οι στρατιωτικές δυνάμεις των Βυζαντινών στην περιοχή του Δούναβη, οι Σλάβοι διεισδύουν στο χώρο της Β. Βαλκανικής και φτάνουν και στην περιοχή Μακεδονίας και Ηπείρου όπου δημιουργούν μία σειρά Σκλαβηνίες. Η επέκταση των Σλάβων στον Ελλαδικό χώρο θα συνεχιστή ως το 641. Στο διάστημα αυτό οι Σλάβοι έχουν περάσει και στην Πελοπόννησο και σε κάποια νησιά του Αιγαίου. Υπάρχει μία διαφορά για τους Σλάβους στην Πελοπόννησο. Δεν γνωρίζουμε αν δημιούργησαν Σκλαβηνίες. Οι πηγές δεν αναφέρουν τίποτα. Στη Μακεδονία αναφέρονται συγκεκριμένες Σκλαβηνίες:
Οι Δρογουβίτες στη ΒΔ Μακεδονία|(περιοχή Βέροιας και βορειότερα), οι Βελζήτες, στην περιοχή Μοναστηριού, οι Σαγουδάτες νοτιότερα των Δρογουβιτών, οι Βελεγεζήτες στη Θεσσαλία και οι Βαϊουνίτες κάπου προς την Ήπειρο. Όλα αυτά αναφέρονται στις αρχές του 7ου αιώνα. Στα τέλη του 7ου αιώνα αναφέρονται και άλλες Σκλαβηνίες: οι Ρηγχίνοι, στις εκβολές του Αλιάκμονα, οι Στρυμονίτες στην κοιλάδα του Στρυμόνα και λίγο αργότερα αναφέρονται και οι Σμολεάνες κοντά στο Νέστο ποταμό».
Οι Σλάβοι στην Πελοπόννησο(α)-Περικλή Ροδάκη, συγγραφέα-ιστορικού

ELLHN είπε...

Λίγο μετά την ήττα τους στην επίθεση κατά της Πάτρας, οι Σλάβοι εξεγέρθηκαν και πάλι αρνήθηκαν να πληρώσουν τους φόρους. Τότε στάλθηκε εναντίον τους ο στρατηγός του Βυζαντίου Σκληρός, αλλά δεν μπορεί να τους υποτάξει και να τους κάνει υποτελείς. Τον πόλεμο κατά των Σλάβων θα συνεχίσει στα χρόνια του αυτοκράτορα Μιχαήλ Γ’ (842-867)ο πρωτοσπαθάριος Θεόκτιστος Βρυέννιος, ο οποίος πέτυχε να τους κάνει και πάλι, φόρου υποτελείς. Στα χρόνια του Λέοντα ΣΤ’ (866-912) οι Μίληγγες και Εζερίτες εξακολουθούν να είναι αυτόνομοι, αλλά πληρώνουν φόρο υποτέλειας. Στα χρόνια του Ρωμανού Α’ του Λεκαπηνού (920- 959) οι Μίληγγες και Εζερίτες, βρίσκονται και πάλι σε εξέγερση και αρνήθηκαν να πληρώσουν τους φόρους. Τότε στάλθηκε εναντίον τους ο Βυζαντινός Στρατιωτικός Κρηνίτης Αροτράς που τους υποχρέωσε να πληρώσουν και πάλι φόρους και μάλιστα αυξημένους (922). Λίγο μετά στο Βυζάντιο έχουμε την εξέγερση του πρωτοσπαθάριου Βάρδα Πολυπόδη. Οι Σλάβοι βρίσκουν και πάλι την ευκαιρία να εξεγερθούν, πετυχαίνοντας να μειώσουν και πάλι τους φόρους που τους είχαν επιβάλει, διατηρώντας μίαν αυτονομία. Το 924 έχουμε νέα εισβολή Σλάβων(Σκλαβηνών) από την Μακεδονία στην Πελοπόννησο. Ακολούθησαν τον Βούλγαρο ηγεμόνα Συμεών. Η εισβολή επαναλήφθηκε το 927 και έμειναν στην Πελοπόννησο ομάδες Σλάβων και μετά την αποχώρηση του Συμεών. Όπως όλοι οι βάρβαροι στα χρόνια της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας σπάνε τα σύνορα και μπαίνουν στο χώρο της Αυτοκρατορίας σέρνοντας συνήθως μαζί τους τις οικογένειες και τα γιδοπρόβατά τους, με σκοπό να εγκατασταθούν εκεί. Για να το πετύχουν αυτό χτυπούσαν τις ένοπλες δυνάμεις του Βυζαντίου που έλεγχαν μία συγκεκριμένη περιοχή. Δεν αφάνιζαν τον πληθυσμό της περιοχής. Και γι' αυτό δεν εγκαθίστανται σε πεδιάδες. Έπιαναν τα ριζά των ορεινών όγκων και άφηναν τους κάτοικους να συνεχίζουν τη ζωή τους.
Οι βάρβαροι που εισέβαλαν και έπιαναν μία περιοχή εγκαθιστούσαν ένα κάποιο κρατικό μόρφωμα παρόμοιο με κείνο που θα συναντήσουμε στα κατοπινά χρόνια στο Σούλι, που κυριαρχούσε στα γύρω του εξήντα χωριά και φυσικά κρατάνε και τα κοπάδια τους που βόσκουν στους ελεύθερους χώρους.
Οι πρώτοι Σλάβοι που εγκαθίστανται στην Πελοπόννησο έπιασαν τις πλαγιές των βουνών, ενώ τις πόλεις και τους κόμβους τα κρατούσαν οι Βυζαντινοί. Εκεί ζούσε ο Ελληνικός πληθυσμός που άντεξε τις καταστροφές που προκάλεσαν οι βάρβαροι οι οποίοι έφτασαν στα μέρη τους. Οι Σλάβοι έπιασαν τις πλαγιές των βουνών και εκδιώχτηκε ο πληθυσμός που ζούσε εκεί. Γι' αυτό εδώ θα έχουμε χείμαρρους Σλαβικών τοπωνυμίων.
Εντελώς διαφορετική ήταν η εγκατάσταση Σλάβων στη Β. Βαλκανική. Στη Β. Βαλκανική οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες του 4ου και 5ου αιώνα αποφάσισαν να δημιουργήσουν ζώνες ασφαλείας της αυτοκρατορίας. Έδωσαν το χώρο που βρίσκεται μεταξύ του Δούναβη και του Αίμου και σε προέκταση και Δ. ως την Αδριατική σε σλαβικά φύλα, που θα έπαιρναν τον χαρακτήρα του Ομόσπονδου. Κάλεσαν αυτά τα φύλα που περιφέρονταν στους πέρα από το Δούναβη χώρους να εγκατασταθούν μόνιμα στο χώρο μεταξύ του Αίμου-Δούναβη. Και από το χώρο αυτό σήκωσαν όλο σχεδόν τον πληθυσμό και τον μετέφεραν σε άλλους χώρους( κύρια στη Μικρά Ασία). Τα κτήματα και τους οικισμούς τους παρέδωσαν στους ομόσπονδους Σλάβους, με τον όρο ότι θα υπερασπίζουν τα σύνορα του Δούναβη».
Οι Σλάβοι στην Πελοπόννησο(β’)Περικλή Ροδάκη, συγγραφέα-ιστορικού

ELLHN είπε...

«Στη Στερεά Ελλάδα και την Πελοπόννησο δεν αναφέρονται Σκλαβηνίες: Όμως έφτασαν και εδώ Σλάβοι. Κατέλαβαν περιοχές και εκτόπισαν τις Βυζαντινές δυνάμεις, αλλά δεν έκαναν αυτόνομα κρατικά μορφώματα. Οι Βυζαντινοί θα γυρίσουν σύντομα και θα επιβάλουν την εξουσία τους, αναγνωρίζοντάς τους Σλάβους που είχαν εγκατασταθεί εκεί κατόχους σ' ορισμένα σημεία. Στην Πελοπόννησο έχουμε εγκατάσταση Σλάβων στο Χελμό τον Ερύμανθο και στην Αρκαδία από την πρώτη εισβολή τους. Όμως δεν αναφέρεται Σκλαβηνία. Οπωσδήποτε έδιωξαν τους Βυζαντινούς άρχοντες και πήραν τη θέση τους. Δεν φαίνεται να κάνουν κρατικό μόρφωμα. Οι Βυζαντινοί που κρατάνε τις πόλεις και τα παράλια τους απώθησαν νωρίς προς τις πλαγιές των βουνών. Από κει θα κάνουν επιδρομές στους κάμπους, αλλά αρχικά δεν έχουν συγκεκριμένα αποτελέσματα. Στις αρχές του 8ου αιώνα η Πελοπόννησος γνωρίζει μια τρομερή καταστροφή: χτυπιέται από πανούκλα. Ο πληθυσμός της αφανίζεται και η χώρα σχεδόν ερημώνεται. Και όταν περάσει η πανούκλα, η χώρα βρίσκεται στο έλεος των Αράβων πειρατών(Σαρακηνών). Τότε ο αυτοκράτορας του Βυζαντίου Κωνσταντίνος Ε’ (741-775) αποφασίζει να μεταφέρει εδώ ένοπλα τμήματα, «τύπου ακριτών», για να προστατεύσουν την χώρα. Έτσι κατόρθωσε να μισθώσει δυο ομάδες Σλάβων: τους Μίληγγες και τους Εζερίτες, που τους τοποθέτησε στις πλαγιές του Ταΰγετου και του Ερυμάνθου. Οι του Ταϋγέτου ανέλαβαν τον έλεγχο των Ν. παραλίων της Πελοποννήσου και εκείνες του Ερυμάνθου τα Δ. παράλια προς το Ιόνιο Πέλαγος. Την ίδια εποχή εγκαθίστανται και στα Αροάνια(Χελμός) για τον ίδιο σκοπό. Αυτές οι δυο εγκαταστάσεις θεωρούνται Σκλαβηνίες .
Αυτοί οι Σλάβοι φρουροί ήταν αυτόνομοι και πολλές φορές θα εξεγερθούν κατά των Βυζαντινών, αλλά πάντα υποτάσσονταν στις ένοπλες βυζαντινές δυνάμεις χωρίς να εκδιώκονται και μένουν υποτελείς του Βυζαντίου στην ίδια περιοχή. Στα χρόνια του αυτοκράτορα Νικηφόρου Α’(802- 811) οι Σλάβοι της Πελοποννήσου αποστάτησαν και προχώρησαν σε αρπαγές των γύρω περιοχών. Στη συνέχεια συμμάχησαν με Σαρακηνούς πειρατές που είχαν κατακλύσει τότε το Αιγαίο και χτύπησαν την ισχυρότερη πόλη της Πελοποννήσου, την Πάτρα. Την πολιόρκησαν, αλλά δεν μπόρεσαν να την καταλάβουν.
Ο θρύλος λέει ότι τους Σλάβους τους απέκρουσε ο Άγιος Ανδρέας. Οι Μίληγγες και Εζερίτες υποτάχθηκαν και πάλι στους Βυζαντινούς, διατηρώντας μία κάποια αυτονομία και πλήρωναν φόρο υποτέλειας. Η υποταγή τους έγινε το 807 και ο φόρος υποτέλειας δίνονταν στον Άγιο Ανδρέα της Πάτρας.

ELLHN είπε...

Ο διαχειριστής του blog άργησε λίγο να αναρτήσει το πιο προηγούμενο σχόλιο μου.

Σε κάθε περίπτωση τον ευχαριστώ που το ανήρτησε.

Θα επανέλθω με περισσότερα στοιχεια για το που κανεις μπορεί να βρει το σύνολο τον άρθρων του Περικλή Ροδάκη για τους Σλάβους. Η μοναδική του ίσως διολίσθηση είναι ότι προσπαθεί να δικαιολογήσει λίγο την κατάσταση και παρουσιάζει ένα πολύ ασθενές επιχείρημα ότι οι Έλληνες των περιοχών αυτών δεν εξαφανίστηκαν εντελώς (είναι αλήθεια σε ότι αφορά τα αστικά κέντρα Πάτρας και Κορίνθου) και ότι απλά ήτανε υπόδουλοι των Σλάβων χωρίς φυσικά το επιχείρημα να έχει μεγάλη ισχύ (M...κες ήτανε να μην πάνε στις ελεγχόμενες από τους Βυζαντινούς περιοχές όπως οι υπόλοιποι αλλα να εξουσιάζονται από Βαρβαρους?).

Σύντομα θα επανέλθω με τους Αρβανίτες και τα Arvanitzelia καθώς και με τους Ενετούς

Ευχαριστώ πολύ για την φιλοξενία

Cataphract είπε...

Από ότι φαίνεται ο ELLHN δεν είναι και τόσο ... Έλλην και σίγουρα όχι και τόσο ευφυής. Δεν έχει ιδέα από την ελληνική ιστορία μιας και θεωρεί πχ ότι ο Παπανδρέου (άσχετα με το ότι είναι κατά το 1/4 Έλληνας) είναι γνήσιος απόγονος των αρχαίων Ελλήνων λόγω του ελληνικού του επιθέτου,ενώ οι όσοι έχουν τα επώνυμα που παρέθεσε δεν είναι ή δεν αισθάνονται Έλληνες, ασχέτως αν κάποιο από αυτά μπορεί να αποτελούσε ακόμη και παρατσούκλι κάποιου που ήταν ελληνικής καταγωγής.

Αμφιβάλλω αν άτομο με τέτοια νοημοσύνη έχει διδακτορικό . Επιπλέον μιας και λες ότι είσαι μορφωμένος θα έπρεπε να βάλεις και μια πηγή από τα επώνυμα που παρέθεσες . Πληροφοριακά σου λέω ότι τα έχεις μπερδέψει λίγο τα πράγματα καθώς καθώς μερικά από αυτά είναι διαφορετικής προέλευσης από ότι αναφέρεις συμπεριλαμβανομένου και της ελληνικής.

Τέλος το πιο ακράδαντο επιχείρημα που θα μπορούσες να παραθέσεις είναι ένας σύνδεσμος με φωτογραφία του 100% ελληνικού DNA σου μετά από ένα τεστ . Έτσι δεν θα έμοιαζες ένας απλά ανίδεος εκ του πονηρού ανθέλληνας.