Δεν έχεις, Όλυμπε, θεούς, μηδέ λεβέντες η Όσσα, ραγιάδες έχεις, μάννα γη, σκυφτούς για το χαράτσι, κούφιοι και οκνοί καταφρονούν τη θεία τραχιά σου γλώσσα, των Ευρωπαίων περίγελα και των αρχαίων παλιάτσοι…
(Κωστής Παλαμάς)

Δευτέρα, 25 Οκτωβρίου 2010

"Γνώση" για τις μάζες

Βικιπαίδεια

Εγκυκλοπαίδεια μαζικής κατανάλωσης
και ελεγχόμενης γνώσης:
Ο παράδεισος της ημιμάθειας

Είχαμε υποσχεθεί ότι θα αποκαλύψουμε τον τρόπο σύνταξης των άρθρων της "διάσημης" πηγής παροχής "γνώσεων" μέσω Διαδικτύου και τον τραγελαφικό τρόπο "συγγραφής" των κειμένων της "Βικιπαιδείας". Παραθέτουμε τον διάλογο μεταξύ των συντακτών ενός άρθρου. Οι αναγνώστες μπορούν να βγάλουν τα συμπεράσματά τους...
ΔΕΕ
 Σύνταξη άρθρου για την Αρχαία Ελληνική στη Μακεδονία

Δεν είναι σωστό ότι ομιλούνταν και στη Μακεδονία, (Ημαθία, Ελιμεία, Ορεστίδα, Λυγκηστίδα, και εν μέρει Πελαγονία και Δευρίοπο);
PyraechmesPyraechmes

Ok. Είδα ότι υπάρχει αμφισβήτηση. Ομιλούνταν όμως, η αρχαία ελληνική στην Μεθώνη, Αμφίπολη, Θάσο και σε όλη σχεδόν, τη Χαλκιδική.
PyraechmesPyraechmes

Στο άρθρο για την αρχαία Μακεδονική γλώσσα παρουσιάζονται οι τρεις εκδοχές γι’ αυτήν. Η πρώτη εκδοχή θεωρεί ότι η Μακεδονική ήταν συγγενής με την Ελληνική, αλλά πρέπει να θεωρηθεί ξεχωριστή γλώσσα. Η δεύτερη εκδοχή θεωρεί ότι η Μακεδονική ήταν τελείως διαφορετική γλώσσα από την Ελληνική. Και οι δύο αυτές εκδοχές θεωρούν ότι οι αρχαιοελληνικές επιγραφές που βρέθηκαν στη Μακεδονία, προέρχονται είτε από ελληνόφωνους, οι οποίοι ζούσαν στην περιοχή ως μετανάστες, είτε λόγω της ελληνικής καταγωγής των βασιλέων είχε επιβληθεί μια διάλεκτος της αρχαίας ελληνικής ως επίσημη γλώσσα. Η τρίτη εκδοχή θεωρεί ότι η αρχαία Μακεδονική ήταν διάλεκτος της Ελληνικής. Επίσης, είναι γνωστό ότι οι Λυγκιστές, Ορέστες και Τυμφαίοι μιλούσαν ελληνικά και μάλιστα κατατάσσονταν στα Ηπειρωτικά φύλα. Τέλος, η αρχαία ελληνική γλώσσα ήταν σε χρήση σε όλες τις νοτιοελλαδικές αποικίες στα παράλια της Μακεδονίας, καθώς και στην ενδοχώρα της Χαλκιδικής, του Παγγαίου και της Θάσου. Τελικό συμπέρασμα είναι, ότι ανεξάρτητα από τις τρεις εκδοχές, η αρχαία Ελληνική γλώσσα ήταν σε χρήση σε όλη σχεδόν τη γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας. Θα πρέπει νομίζω να γίνεται αναφορά γι αυτό, στο άρθρο της αρχαίας ελληνικής γλώσσας. Δεν υπάρχει μέχρι στιγμής κάποιος, στην ελληνική και διεθνή βιβλιογραφία που να αμφισβητεί τη χρήση της ελληνικής στη Μακεδονία, είτε ως μοναδικής είτε ως δευτερεύουσας γλώσσας. Pyraechmes[[Ειδικό:Συνεισφορές/94.67.143.21
94.67.143.21]

Ε, Καλογερόπουλε! Υπάρχει κάποιος λόγος που άλλαζεις τις προσθήκες μου ή έτσι; Κι αν υπάρχει λόγος, μπορούμε να τον μάθουμε;
PyraechmesΧρουστς

Εννοείται. Θα μας αλλάξεις την ιστορία Χρουστς? Ή μήπως βιάζεσαι να ορίσεις de facto την αρχαία μακεδονική γλώσσα ως ελληνική διάλεκτο. Περίμενε έχει πολύ νερό το αυλάκι. Αυτά που πας να προσθέσεις είναι εντελώς αιωρούμενα. Άκου ανατολική διάλεκτος και μάλιστα Αττική Ιωνική –
The Elder 21:37, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Καλά ρε!!! Πλάκα κάνεις; Δες λίγο και την αγγλική Βικιπαιδεία. Διάβασε και κανένα βιβλιαράκι. Στη Χαλκιδική, τη Θάσο και τα παράλια της Καβάλας ποιά διάλεκτος ομιλούνταν; Δε μίλησα περί μακεδονικής διαλέκτου. Μίλησα για τις ελληνικές διαλέκτους που ομιλούνταν στη Μακεδονία; Ή μήπως ξαφνικά η Χαλκιδική δεν είχε αποικίες Χαλκιδέων και ονομάστηκε έτσι επειδή εγώ το πρόσθεσα πριν 2.500 χρόνια ως POV; Οι Λυγκιστές, Ορέστες και Τυμφαίοι, ποιά διάλεκτο μιλούσαν;;; Ηπειρωτικά φύλα ήταν, Ηπειρωτική διάλεκτο μιλούσαν. Έχεις σκοπό να λειτουργήσεις ως διαχειριστής ή απλά ότι δεν σου αρέσει το σβήνεις;;;
συζήτησηΧρουστς

Τα ρε στον μπαμπά σου τη μαμά σου και τα παιδιά σου. Τώρα, η επιστημονική κοινότητα δεν καθορίζει τις διαλέκτους ανάλογα με τις αποικίες, αλλά ανάλογα με την περιοχή ανάπτυξης και χρήσης. Τόση υψηλή φιλοσοφία είναι αυτό για να το καταλάβεις;
The Elder 07:17, 11 Ιουνίου 2009 (UTC)

Όλα αυτά θα μπορούσαν ίσως να αποφευχθούν εξ' αρχής, αν κάθε σοβαρή αλλαγή (ή η αναίρεση αυτής) συνοδευόταν από κατάλληλη περιγραφή. Τόσο δύσκολο είναι τελικά; Με σωστές περιγραφές αλλαγών, και σωστό tracking γίνεται από όλους και πιο ευγενικές φαίνονται. Για την ουσία του θέματος, προτείνω σε όλους οι αλλαγές που κάνουν να παραπέμπουν σε έγκυρες δευτερογενείς πηγές (δεν υπάρχει ούτε μία στο άρθρο) και όχι σε δικά τους συμπεράσματα, όσο ευλογοφανή κι αν φαίνονται.
Dipa1965 09:50, 11 Ιουνίου 2009 (UTC)

Στον πατέρα σου, τη μάνα, αδερφή, κόρες, γιους και το σόι σου, τα νταβατζιλίκια. Εγώ ξεκίνησα μια συζήτηση για να πούμε τις απόψεις μας, αλλά εδώ βλέπω καννίβαλους. Δεν έχω να καταλάβω τίποτα από τις υψηλές φιλοσοφίες σου και την υψηλή επιστημονική σου κατάρτηση. Το θέμα είναι: Οι ιωνικές διάλεκτοι ομιλούνταν στη Χαλκιδική, τη Θάσο και τα παράλια της Πιερίας και Καβάλας, ναι ή όχι; Οι ηπειρωτικές (βορειοδυτικές διάλεκτοι) ομιλούνταν σε ορισμένες περιοχές της Δυτικής Μακεδονίας, ναι ή όχι; Δεν θα κάτσουμε να γράψουμε εμείς ιστορία. Ούτε θα την γράψεις εσύ Καλογερόπουλε. Αυτά είναι ήδη καταγεγραμμένα και διεθνώς αποδεκτά. Μέχρι και οι Σκοπιανοί επιστήμονες τα αποδέχονται. Τώρα, στην Ελλάδα, για να μη φανεί ότι αμφισβητούμε τη θεώρηση ορισμένων Σκοπιανών ιστορικών σχετικά με την αρχαία Μακεδονική διάλεκτο, φτάσαμε στο σημείο να ξεχνάμε οτιδήποτε ελληνικό υπήρχε στην αρχαία Μακεδονία. Λες και βρισκόταν σε άλλο χώρο, χιλιάδες μίλια μακριά από τη νότιο Ελλάδα. Αυτά μόνο εδώ γίνονται!!! Εγώ περιμένω να διαβάσεις προσεκτικά αυτά που γράφω, να τα καταλάβεις και να πεις την άποψή σου όπως και όλοι. Και αν τελικά επικρατήσει η δική σου (η οποία δεν κατάλαβα ποιά είναι), τότε ναι να κάνεις τις τροποποιήσεις σου, που λύσσαξες. Για τις πηγές που λέει ο Ντίπα1965, θα φροντίσω να προσκομίσω, αλλά όταν ένα άρθρο έχει παντελή έλλειψη πηγών, δεν μπορεί να ζητείται μόνο από τις δικές μου προσθήκες, ειδικά όταν μιλάμε για αυταπόδεικτα γεγονότα. Δέστε κι εδώ [[1]][[2]]συζήτησηΧρουστς

Ο πατέρας μου πέθανε η μάνα μου μόλις πέθανε και γλύτωσε από κάτι καραγκιόζηδες σαν κι εσένα που ξεκινούν να μιλάνε με το ρε. Για αυτά ακριβώς σε μπανάρισαν από την αγγλική, επειδή σε πήραν χαμπάρι. Και μιλάς για παραπομπές εσύ και οποιοσδήποτε άλλος όταν ποτέ δε δικαιολογείτε τις αλλαγές σας, σε ό,τι και αν έχετε γράψει μέχρι τώρα.
The Elder 12:20, 11 Ιουνίου 2009 (UTC)

* West Group
o Northwest Greek
o Doric

* Aeolic Group
o Aegean/Asiatic Aeolic
o Thessalian
o Boeotian

* Ionic-Attic Group
o Attica
o Euboea and colonies in Italy
o Cyclades
o Asiatic Ionia

* Arcadocypriot Greek
o Arcadian
o Cypriot
o Pamphylian

Αυτά λέει η αγγλική για όσους ενδιαφέρονται.
και αυτά επίσης

Ancient Macedonian was an Indo-European language closely related to Greek, but its exact relationship is unclear because of insufficient data: possibly a dialect of Greek; a sibling language to Greek; or a close cousin to Greek, and perhaps related to some extent, to Thracian and Phrygian languages.—
The Elder 12:25, 11 Ιουνίου 2009 (UTC)

Θα προσπαθήσω να δικαιολογώ τις αλλαγές μου. Νομίζω όμως ότι καλό θα ήταν να συζητηθούν πρώτα γιατί βλέπω ότι μια απλή εξήγηση δε φτάνει. (Για το αγγλικό μου μπανάρισμα, που σχολιάζεις, το προσπερνώ - άλλωστε δε φημίζομαι για την ευγένειά μου). Γι αυτά που γράφεις, συμφωνώ. Εγώ όμως άλλο λέω. Οι παραπομπές μου είναι για τις περιοχές που ήταν σε χρήση οι Ιωνικές και Βορειοδυτικές διάλεκτοι. Και στα δύο άρθρα αναφέρεται η Μακεδονία στο σύνολό της ή περιοχές της. Φαίνεται και στο χάρτη. Και αυτό είναι ανεξάρτητο από την Μακεδονική διάλεκτο. Αυτό προσπαθώ να εξηγήσω. Σε παρακαλώ, δείξε λίγο ενδιαφέρον στο θέμα αυτό.
συζήτησηΧρουστς

Το γεγονός ότι η ελληνική γλώσσα ανεξαρτήτως διαλέκτου εξαπλώθηκε μέσω του αποικισμού είναι γεγονός αυταπόδεικτο για το οποίο δεν έχω καμία αντίρρηση. Η θεμελιώδης κατάταξη δεν λαμβάνει υπόψιν της τον αποικισμό αυτό προσπαθώ να εξηγήσω. Μπορεί να διαμορφωθεί επεξηγηματική παράγραφος, όπως και στην αγγλική που να μιλά για την εξάπλωση μιας διαλέκτου μέσω της διαδικασίας του αποικισμού, κάτι που ουσιαστικά είναι εντελώς διαφορετικό από τη μητρική-αρχική ταξινόμηση. That's all
The Elder 12:44, 11 Ιουνίου 2009 (UTC)

1. Η κλασική περίοδος στην οποία το άρθρο κάνει αναφορά στην εξάπλωση και ανάπτυξη, αφορά και τις αποικίες. 2. Στους χάρτες της αγγλικής βικιπαιδείας εμφανίζονται πολλά τμήματα της Μακεδονίας 3. Ως γνωστόν, η Μακεδονία είναι το λίκνο (κοιτίδα) των Ελλήνων, κατά την πρώτη εμφάνισή τους, ως ελληνόφωνοι (περιοχή Σερβίων). Επίσης, είναι κοιτίδα των Αχαιών και Αιολεών, αργότερα (Πελαγονία). Είναι δε, και κοιτίδα των Δωριέων, λίγο αργότερα (Βόιο). Και εν συνεχεία, μέσω των νοτίων αποικιών και της προς ανατολάς εξάπλωσης των Ηπειρωτικών φύλων. Γενικώς, δεν είναι μια απλή αποικία, αλλά μια περιοχή όπου δεν έλλειψε ποτέ η ελληνική γλώσσα από την εμφάνισή της έως τους κλασικούς χρόνους, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Ακόμα δηλαδή κι αν απορριφθεί η ελληνικότητα της διαλέκτου που μιλούσαν κάποιοι Μακεδόνες, η ελληνική ήταν παρούσα με κάθε άλλο τρόπο. Νομίζω είναι παράλειψη αυτό να κρύβεται στο άρθρο. Αν δεν είναι POV, δηλαδή... συζήτηση Χρουστς

Εδώ είναι ο χάρτης που έχει το αγγλικό άρθρο. Πες μας τώρα σε παρακαλώ με ποιο χρώμα διαλέκτου είναι χρωματισμένη η Μακεδονία
The Elder 01:27, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Μπλε και κίτρινο. Τεστ αχρωματοψίας μου κάνεις;
συζήτηση Χρουστς

Κι εγώ γιατί βλέπω τη Μακεδονία αχρωμάτιστη. Οι χρωματισμένες περιοχές είναι πόλεις αποικίες. Είπαμε όμως πιο πάνω τον κανόνα για τη μητρική χρήση-εξάπλωση της γλώσσας, έτσι δεν είναι;
The Elder 11:45, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

* Ιωνία, Κυκλάδες, Κύπρος, Λέσβος, Αιολία, Μήλος, Θήρα, Κρήτη, Δωδεκάνησα και τα παράλια της Μ. Ασίας
Αυτά δεν είναι αποικίες; Ή είναι εξαίρεση στον κανόνα; Η Χαλκιδική, η περιοχή του νομού Καβάλας, η Θάσος, είναι αχρωμάτιστες; Η περιοχή του νομού Γρεβενών, η νότια περιοχή του νομού Κοζάνης και η νότια Πιερία είναι αχρωμάτιστες; Σημειωτέον ότι η περιοχή του νομού Γρεβενών, η νότια περιοχή του νομού Κοζάνης και η νότια Πιερία δεν είναι αποικίες καν, αλλά περιοχές μητρικής χρήσης-εξάπλωσης της γλώσσας. Ή μήπως η Χαλκιδική, η περιοχή του νομού Καβάλας, η Θάσος, η περιοχή του νομού Γρεβενών, η νότια περιοχή του νομού Κοζάνης και η νότια Πιερία δεν είναι στη Μακεδονία; Αλλά, τέλος πάντων, γιατί δεν αναφέρονται;
συζήτηση Χρουστς

Μπορεί, σας παρακαλώ, κάποιος από τους δύο να ανακεφαλαιώσει σε τι διαφωνείτε; Παρακολουθώ από την αρχή τη συζήτηση αλλά νομίζω πώς μπήκαν και άλλα σημεία διαφωνίας πέρα από το αρχικό (το οποίο ήταν αν μπορούμε να γράψουμε ότι μιλιούνταν η ιωνική στη Χαλκιδική και τις άλλες αποικίες στη Μακεδονία). Οσο για το χάρτη, το μόνο που δείχνει γιατί δεν είναι καλό να βασιζόμαστε σε τέτοιες πηγές (η νότια Μακεδονία μιλούσε λέει Αιολική;) Ο οποιοσδηποτε μπορεί να ζωγραφισει έναν χάρτη και να τον ανεβάσει στα commons. Το έχω κάνει κι εγώ. Ή να ανεβάσει κάτι εντελώς ξεπερασμένο, απλά επειδή δεν έχει κοπιράιτ. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα, πρώτα ας δούμε που είναι η διαφωνία σας. –
Dipa1965 12:40, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)
Εντάξει, δεν είπα ότι τον αποδέχομαι το χάρτη ως απόλυτα αξιόπιστο, ένα παράδειγμα ήταν. Η διαφωνία μου είναι η εξης: όπως λέει και στον τίτλο: ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΩΣ ΑΝ ΔΕΧΟΜΑΣΤΕ Η ΟΧΙ, ΟΤΙ Η ΔΙΑΛΕΚΤΟΣ ΠΟΥ ΜΙΛΟΥΣΑΝ ΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΗΤΑΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ, Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ΗΤΑΝ ΣΕ ΧΡΗΣΗ, ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ ΠΟΥ ΣΗΜΕΡΑ ΛΕΜΕ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ (Ή ΣΕ ΤΜΗΜΑΤΑ ΤΗΣ) ΑΠΟ ΔΙΑΦΟΡΑ ΑΛΛΑ ΦΥΛΑ ΚΑΙ ΣΕ ΔΙΑΦΟΡΟΥΣ ΤΥΠΟΥΣ (ΕΙΤΕ ΩΣ ΜΗΤΡΙΚΗ ΧΡΗΣΗ, ΕΙΤΕ ΛΟΓΩ ΑΠΟΙΚΙΩΝ). ΑΥΤΟ ΛΟΙΠΟΝ, ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΚΑΤΑ ΤΗ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΣΕ ΕΝΑ ΑΡΘΡΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ.
συζήτηση Χρουστς

Ωραία. Τότε πιστεύω πως η λύση με τα λιγότερα προβλήματα είναι στην αρχή της ενότητας "Αρχαίες διάλεκτοι" να διευκρινίζεται ότι ο κατάλογος που ακολουθεί αφορά την αρχική κοιτίδα τους κατά τη γεωμετρική περίοδο. Έτσι αποφεύγουμε την αναφορά στις πάμπολλες αποικίες είτε αυτές είναι μεμονωμένες (Θάσος, Μεθώνη, Πύδνα, Αμφίπολη, Σηστός, Άβδηρα, Μαρώνεια, Μασσαλία, Εμπόριον, Κυρήνη, Ναύκρατις, Ολβία, Παντικάπαιον και πάει λέγοντας) είτε περιοχές (Χαλκιδική, Μεγάλη Ελλάδα, παράλια Πόντου κλπ). Για την "παραδοσιακή" Μακεδονία είτε δεν βάζουμε καμμία αναφορά, αφού το ζήτημα της ελληνικότητας της αρχαίας μακεδονικής γλώσσας δεν εχει λήξει, είτε αναφέρουμε με ρητή επιφύλαξη. Με τα περί λίκνου των Ελλήνων και αρχικής κοιτίδας Ιώνων, Αιολέων κλπ δεν θα ασχοληθώ καν γιατί θα μιλάμε επί μέρες για υποθέσεις βασισμένες σε μερικά τοπωνύμια και ονόματα ποταμών και χωρίς την παραμικρή στήριξη σε αρχαιολογικά δεδομένα.
Dipa1965 15:44, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Γράψε λοιπόν Πυραίχμη μια παράγραφο που να λέει ότι αυτές οι διάλεκτοι μέσω του εκτεταμένου αποικισμού βρέθηκαν μακριά από τον τόπο η τους τόπους που πρωτομιλήθηκαν. Απλώς δεν μπορούμε να βάλουμε αυτές τις περιγραφές στον κατάλογο των αρχικών διαλέκτων
The Elder 16:16, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

ΟΚ. θα προσπαθήσω να γράψω μια παράγραφο, έτσι όπως την προδιαγράφει ο Καλογερόπουλος. Έχω όμως κάποιες ενστάσεις: *1. Υπάρχουν αποικίες σε τμήματα της σήμερα ονομαζόμενης Μακεδονίας, ήδη από τη γεωμετρική περίοδο. *2. Τα όρια του Μυκηναϊκού πολιτισμού περιλαμβάνουν τη Μακεδονία (με βάση αρχαιολογικά ευρήματα). *3. Τα ηπειρωτικά (ελληνικά) φύλα που έχουν ως τόπο εγκατάστασης τη σήμερα ονομαζόμενη Μακεδονία, όπως Ορέστες, Λυγκιστές, Δέξαρες, Τυμφαίοι κ.α, αφενός κατατάσσονται ως ελληνικά με βάση αρχαιολογικά ευρήματα, και αφετέρου κατοικούν ήδη σε αυτές τις περιοχές από τη γεωμετρική περίοδο. *4 Το λίκνο των Ελλήνων, μετέπειτα Αχαιών, Αιολέων και εν συνεχεία Δωριέων είναι ένα συμπέρασμα με βάση αρχαιολογικά ευρήματα (όπως διπλοί πέλεκεις, μάσκες κ.λ.π, τα οποία χαρακτηρίζονται προμυκηναϊκά, καθώς μιλάμε για το 1900π.Χ.) και όχι με βάση τοπωνύμια και άλλα έμμεσα δεδομένα.
Απλά αυτό που νομίζω ότι ξεφεύγει από το άρθρο, έτσι όπως είναι δομημένο, είναι ότι αν για παράδειγμα αποδειχτεί ότι οι Μακεδόνες δεν μιλούσαν ελληνική διάλεκτο (τί καθόμαστε και λέμε...), θα φαίνεται τελικά ότι η Μακεδονία είναι κάτι τελείως ξένο προς τον ελληνικό πολιτισμό, πράγμα που φυσικά δεν ισχύει, καθώς γνωρίζουμε για τις πάμπολλες μετακινήσεις πληθυσμών στην περιοχή και για το πλήθος των αρχαιολογικών ευρημάτων που αποδεικνύουν τη συνεχή ελληνική παρουσία με διάφορους τρόπους. Αντικειμενικά δηλαδή, προκύπτει το ερώτημα, πώς εξελληνίστηκαν οι Μακεδόνες; Πότε; Πώς δικαιολογείται η συνεχής ελληνική παρουσία στην περιοχή; Όπως και να το δει κανείς δηλαδή, θα πρέπει να αναγνωρίσει ότι το γλωσσικό και πολιτιστικό όριο του αρχαίου ελληνικού κόσμου προς βορρά, είναι εντός της Μακεδονίας και όχι νότια από αυτήν. Τώρα, το πώς θα μπορέσουμε να το χωρέσουμε στο άρθρο, ώστε να μη θίγεται η εγκυρότητα και αντικειμενικότητά του, νομίζω ότι με καλή συνεργασία όλα γίνονται.
συζήτηση Pyraechmes Χρουστς

Αν κάνουμε στόχο (και αυτού) του άρθρου είναι την απόδειξη της "ελληνικότητας" της αρχαίας Μακεδονίας, τότε χάνουμε τον πραγματικό στόχο. Υποθέσεις επί υποθέσεων έχουν γραφτεί, υπέρ και κατά, για ένα θέμα που κατά τη γνώμη μου ελάχιστη σημασία έχει για την επιστημονική ιστορική έρευνα. Το θέμα είναι λοιπόν να αποφορτίσουμε το ζήτημα της κατανομής των ελληνικών διαλέκτων από κάθε σύνδεση με την ελληνικότητα της Μακεδονίας, γιατί η σχέση της 1ης (της γλωσ. κατανομής) με τη δεύτερη (ελληνικότητα) δεν είναι μονοσήμαντη. Αν σε ενδιαφέρει τόσο πολύ η ελληνικότητα της Μ., προσπάθησε να συνεισφέρεις στα ΣΧΕΤΙΚΑ λήμματα. Τώρα στις ενστάσεις σου απαντώ:
1. Καλύπτεται από όσα είπαμε παραπάνω για τις αποικίες εν γένει (και, μάλιστα, έχω την εντύπωση πως οι αποικίες έξω από τη Χαλκιδική, τουλάχιστον Πύδνα, Μεθώνη, Αμφίπολη) δεν εμφανίζονται πριν την Αρχαϊκή περίοδο).
2. Αυτό το ακούω πρώτη φορά, αμφιβάλλω έντονα για τη βασιμότητά του και ελπίζω να έχεις σοβαρές παραπομπές για να το στηρίξεις (στέρεα συμπεράσματα τα οποία να έχουν δεχτεί την κριτική των ειδικών και όχι περιθωριακές ερμηνείες επισφαλών δεδομένων). Και μη ξεχνάς πως οι διπλοί πελέκεις είναι βασικά Μινωϊκής προέλευσης. Ήταν και οι Μινωϊτες αδιαμφισβήτητα ελληνόφωνοι;(υπάρχει και τέτοια άποψη αλλά δεν είναι δεκτή από τη συντριπτική πλειοψηφία των ειδικών)
3.Για τους Ορέστες και Λυγκηστές έχω δει κι εγώ αυτή την άποψη αλλά δες και πάλι αν υπάρχει συναίνεση (consensus), έως κάποιο βαθμό φυσικά, των ειδικών στο θέμα. Εδώ δεν υπάρχει για τη Μακεδονική η οποία έχει αφήσει και κάποιες, τρόπον τινά, γραπτές μαρτυριες...
4. Παρομοίως με το 2.
Dipa1965 13:18, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Δεν είπα να κάνουμε στόχο την ελληνικότητα της Μακεδονίας. Για μένα πιο σημαντική είναι η μακεδονικότητα της ελληνικής γλώσσας. Αλλά ανεξάρτητα του τί θέλω εγώ ή εσείς ή κάποιος άλλος, πιστεύω ότι ο στόχος πρέπει να είναι η, όσο το δυνατόν, αντικειμενικότητα, η επιστημονική τεκμηρίωση και η πληρότητα του άρθρου.
Έχουν γίνει όντως υποθέσεις επί υποθέσεων, και μεταξύ επιστημόνων, για την ελληνικότητα της Μακεδονίας και νομίζω ότι αυτό αφορά κυρίως της ιστορική έρευνα. Αυτό εξάλλου εκφράζεται και στο σχετικό άρθρο για την αρχαία μακεδονική διάλεκτο. Έχουν γίνει επίσης υποθέσεις επί υποθέσεων και για το σύνολο της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, τις καταβολές της, τα βόρεια σύνορά της κ.λ.π, κάτι που επίσης αφορά την επιστημονική, ιστορική έρευνα αλλά δεν εκφράζεται σε κανένα σχετικό άρθρο. Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να αποφορτίζουμε τα άρθρα επειδή μπορεί να οδηγούν σε θέματα υπό έρευνα. Ο στόχος μας είναι πολιτικός; Δηλαδή: μπορεί να μεταβάλλεται το περιεχόμενο ενός άρθρου, ανάλογα με τις πολιτικές συγκυρίες; Κακώς βέβαια, εστιάζετε (κι εγώ ίσως) τη χρήση της ελληνικής γλώσσας σε διάφορα τμήματα της Μακεδονίας, με την κατανομή των διαλέκτων. Το θέμα είναι γενικότερο. Απλά, εμένα μου φάνηκε πιο απλό να προστεθεί εκεί, ακριβώς για να αποφευκτεί η φόρτιση με άλλου είδους σκοπιμότητες.
Σχετικά με τα λήμματα περί ελληνικότητας της Μακεδονίας, δε νομίζω ότι μπορώ να ασχοληθώ γιατί τα θεωρώ ανάξια λόγου. Για παράδειγμα στο άρθρο για την αρχαία μακεδονική διάλεκτο αναφέρεται η άποψη, ως εξίσου σημαντική με τις άλλες, περί ελληνομακεδονικής ομάδας!! Αν αυτό δεν είναι αποτέλεσμα πολιτικής σκοπιμότητας, τότε ποιό είναι; Δηλαδή θα αλλάξουμε την κατανομή των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, εφευρίσκοντας νέο ελληνομακεδονικό κλάδο για να δικαιολογήσουμε τα αδικαιολόγητα; Μου θυμίζει τη συζήτηση για το αν θα πρέπει η Μολδαβική γλώσσα να θεωρηθεί ξεχωριστή από τη Ρουμανική. Και αυτή η άποψη δεν είναι εξόχως μειοψηφική και περιορισμένη για να αναφέρεται σε ένα άρθρο της βικιπαιδείας;
Για το 1.: Συμφωνώ, αλλά υπάρχουν και αποικίες παλαιότερες.
Για τα 2. και 4.: Μια αναφορά που γνωρίζω είναι του Hammond, που δεν έχει αμφισβητηθεί έως τώρα και σίγουρα δεν είναι περιθωριακός. Όπως και ο Wilcken. Για την Πελαγονία, υπάρχουν πολλά εκθέματα στο μουσείο του Μοναστηρίου. Επίσης ποτέ δεν υποννόησα ότι η Μινωίτες ήταν ελληνόφωνοι.
Για το 3.: Δέχεσαι για τους Ορέστες και Λυγκιστές. Προφανώς απορρίπτεις τους Δέξαρες γιατί δεν υπάρχουν πολλά στοιχεία. Αλλά για τους Τυμφαίους; Υπάρχει περίπτωση να ήταν κάτι άλλο από Έλληνες ή ελληνόφωνοι; Το αμφισβητεί κανείς αυτό; Για τους Ελιμειώτες; Η Αιανή ήταν αποικία, ας πούμε;
Νομίζω ότι πρέπει να βλέπουμε τα στοιχεία και τις πηγές χωρίς να σκεφτόμαστε τις υπερφορτίσεις ή τις αποφορτίσεις. Όταν κάτι είναι σωστό ή αποδεκτό, είναι καλό να προστίθεται χωρίς δεύτερες ή τρίτες σκέψεις. συζήτηση
Pyraechmes Χρουστς
..........................................................................

Μερικά ερωτήματα που προκύπτουν από τα παραπάνω:
Ποιά είναι η ειδίκευση των παραπάνω συντακτών; Προφανώς δεν έχουν ιδέα από Συγκριτική και Ιστορική Γλωσσολογία, αγνοούν βασικές παραμέτρους της εξέλιξης των ελληνικών διαλέκτων, οι γνώσεις τους στην Εθνολογία και Αρχαιολογία είναι για τα "πανηγύρια" και το σπουδαιότερο η επιστημονική ενημέρωσή τους για τις νεώτερες εξελίξεις στο θέμα είναι ανύπαρκτη και οι "γνώσεις" που μεταφέρουν ανάγονται σε επίπεδο προ τριακονταετίας! Όσο για τα ορθογραφικά λάθη απαξιώνω να τα σχολιάσω...
Ποιά είναι η ιδιότητα τους; Άγνωστη. Το επάγγελμά τους; Μάλλον αργόσχολοι. Και όμως, κάποιος εραστής της εύκολης γνώσης θα παραλάβει τις παραπάνω σαχλαμάρες και θα τις "πασάρει" σε κάποια συζήτηση ή σχόλιο σε μια ιστοσελίδα με την βεβαιότητα ότι τους μεταδίδει το απόσταγμα της επιστημονικής σοφίας για το θέμα.
Θεωρώ ότι τα παραπάνω επιβεβαιώνουν πλήρως το άρθρο του κ. Σ. Γρηγοριάδη της αμέσως προηγούμενης ανάρτησής μας...

ΔΕΕ

1 σχόλιο:

Akritas είπε...

Ο Καλογερόπουλος είναι η Δραγώνα της Ελληνικής Βίκι.
Οι δε υπόλοιποι που δήθεν προσπαθούν να κρατήσουν την «ουδετερότητα», το μόνο που κάνουν είναι τελικά να κρατάνε την σημαία του εθνομηδενισμού και της εθνοαποδόμησης.
Και αυτά τα έχω πει και στο blog μου και σε αυτούς.
Η δικιά μου προτροπή ΜΑΚΡΙΑ από την Ελληνική βίκι.