Δεν έχεις, Όλυμπε, θεούς, μηδέ λεβέντες η Όσσα, ραγιάδες έχεις, μάννα γη, σκυφτούς για το χαράτσι, κούφιοι και οκνοί καταφρονούν τη θεία τραχιά σου γλώσσα, των Ευρωπαίων περίγελα και των αρχαίων παλιάτσοι…
(Κωστής Παλαμάς)

Δευτέρα, 2 Αυγούστου 2010

Ου γαρ έρχεται μόνον...

Τα ημαρτημένα (βεβαίως, βεβαίως)
και οι μη-συμβατικές αερολογίες
Δημήτρη Ε. Ευαγγελίδη

Κυκλοφόρησε σχετικά πρόσφατα από τις εκδόσεις "Παπαζήση" το βιβλίο: "Τα ημαρτημένα του Λεξικού Μπαμπινιώτη" (Σελίδες: 765 - Ημ. Έκδοσης: 27/05/2010),  ένα νέο μαργαριτάρι των μη-συμβατικών θεωριών με θέμα (υποτίθεται) την κριτική του Λεξικού Μπαμπινιώτη, αλλά στην πραγματικότητα (όπως ομολογούν και οι ίδιοι) την  πολεμική εναντίον της παγκοσμίως αποδεκτής επιστημονικής θεωρίας της ινδοευρωπαϊκής οικογενείας γλωσσών και την προβολή ψευδοθεωριών Παραφιλολογίας και Παραγλωσσολογίας.
Συγγραφείς αυτού του πονήματος, ο συνταξιούχος καθηγητής Κοινωνιολογίας της Παντείου κ. Βασ. Φίλιας και ο κ. Γιάννης Πρινιανάκης (μηχανολόγος!),  συγγραφέας δύο άλλων παραληρηματικών έργων: "Γλώσσα ελληνική: Η γλώσσα των γλωσσών" και "Η γλώσσα των Ελλήνων είναι η γλώσσα που ομιλεί η φύση"!
Παραθέτω από το οπισθόφυλλο του εν λόγω βιβλίου:
Η παρούσα εργασία, στηριζόμενη σε ισχυρή τεκμηρίωση και με συγκεκριμένα στοιχεία, καταρρίπτει την ινδοευρωπαϊκή θεωρία. Σκοπός των συγγραφέων είναι να καταδείξουν το ετοιμόρροπο και ασταθές του ινδοευρωπαϊκού οικοδομήματος, αλλά και το πώς αυτό οδηγεί στην ακατανοησία της ελληνικής γλώσσας, και όχι να προσθέσουν μια ακόμα επίκριση στο έργο του κ. Μπαμπινιώτη. Το λεξικό Μπαμπινιώτη αποτελεί κατά τη γνώμη μας, την χαοτική έκφραση μιας αντιεπιστημονικότητας, γι αυτό και επικρίνεται τόσο για τις αστήρικτες ετυμολογίες του όσο και για το ότι αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα αυθαίρετης εφαρμογής αυτής της αστήρικτης ινδοευρωπαϊκής θεωρίας στην πράξη.

Το ανά χείρας έργο δεν θα είχε λόγο υπάρξεως, εάν το αντικείμενο πού πραγματεύεται ο λεξικογράφος δεν το επέβαλλε, αφ' ενός μέν διότι αφορά την «ολομέλεια» του έθνους, αφ' ετέρου δέ διότι "το τω σμήνει μη συμφέρον ουδέ τη μελίσση συμφέρει" κατά την ρήσιν τού εστεμμένου φιλόσοφου, Μάρκου Αυρηλίου [εις εαυτόν, ΣΤ',νδ'] Η συγγραφή μας στέκεται απέναντι στα ατεκμηρίωτα ινδοευρωπαϊκά, πού αίρουν τις αμαρτίες και την ημιμάθεια των μετριοτήτων, αλλά και των εν πλήρει συγχύσει τελούντων ινδοευρωπαιστών. Για εμάς τούς εναπομείναντες πιστούς των γκρεμισμένων Παρθενώνων και των ορφανών Καρυάτιδων, για εμάς τους θαυμαστές των θρυμματισμένων ειδώλων και των αθανάτων ιδεών, η γλώσσα είναι θρησκεία και της θρησκείας αυτής αρχιεροφάντης, αρχιερέας και αρχιμυσταγωγός είναι ο Όμηρος και ιερείς του οι Αισχύλοι, οι Πλάτωνες, οι Αριστοτέληδες, οι Ηράκλειτοι, οι Επίκουροι,οι Αριστοφάνηδες, οι Πλούταρχοι πειθόμενοι τοις κοίνων ρήμασι πορευόμαστε και όχι τοις των θεραπόντων των ανυπάρκτων Ινδοευρωπαίων.
Απόλυτα μας εκφράζει ο λόγος του Ψυχάρη [Το ταξίδι μου, Εισαγωγή] :
"Γλώσσα και πατρίδα είναι το ίδιο. Να πολεμά κανείς για την πατρίδα του ή για την εθνική του γλώσσα ένας είναι ο αγώνας. Πάντα αμύνεται περί πάτρης".

(Το κείμενο που ακολουθεί προέρχεται από το βιβλίο του Δημήτρη Ε. Ευαγγελίδη «"Μη-συμβατικές" θεωρίες: Οι κερδοσκόποι του "ελληνισμού" και ο φενακισμός των αφελών»)

Παραφιλολογία και Παραγλωσσολογία

Ένα από τα προσφιλέστερα πεδία ενασχόλησης και παραλογισμού των οπαδών των «μη-συμβατικών» θεωριών, είναι ο τομέας της Γλώσσας και ειδικότερα ο επιστημονικός κλάδος της Γλωσσολογίας […] Προφανώς η Γλωσσολογία δεν τους απασχολεί ως καθεαυτό επιστημονικό αντικείμενο, αλλά πάντοτε σε σχέση με την Ιστορία και την Προϊστορία, με τις οποίες την συνδέουν μέσα από έναν κυκεώνα φαιδρολογημάτων και αερολογιών […] Αυτού του είδους τις γλωσσικές και γλωσσολογικές ταχυδακτυλουργίες, τις κατατάσσω στην λεγόμενη «μη-συμβατική» Γλωσσολογία.
Η «μη-συμβατική» Γλωσσολογία είναι ο κατ’ εξοχήν χώρος όπου αποχαλινώνονται πλήρως όλοι εκείνοι. που κατέχοντας μερικά κολυβογράμματα, πιστεύουν ότι είναι έτοιμοι να αποφανθούν για οτιδήποτε έχει σχέση με την ελληνική Γλώσσα και Γραφή επί των οποίων αυτοανακηρύσσονται ειδήμονες και παντογνώστες. […] Αν κάποιος έχει την υπομονή να ανατρέξει σε γλωσσολογικές και γλωσσικές «αναλύσεις» των διαφόρων οπαδών της «μη-συμβατικής» Γλωσσολογίας και έχει στοιχειώδεις γνώσεις πάνω στο θέμα και κυρίως απλή λογική, θα «πάθει μεν την πλάκα του», για να χρησιμοποιήσω την τρέχουσα λαϊκή έκφραση, από τις απίθανες συγκρίσεις και τα εξωφρενικά συμπεράσματα, αλλά τον διαβεβαιώνω ότι θα εξασφαλίσει γέλιο για τα επόμενα δέκα τουλάχιστον χρόνια! (βλ. χαρακτηριστικό κείμενο στα Παραρτήματα – α΄ Το μυστήριο του Ελληνικού αλφαβήτου»).
Θα πρέπει βέβαια να παραδεχθώ ότι το φαινόμενο δεν είναι αποκλειστικά ιθαγενές και αυτού του τύπου οι γλωσσολογικές «αναλύσεις» έχουν βεβαρημένο παρελθόν και σε βάθος χρόνου, αλλά και από τους πάμπολλους θιασώτες του είδους, κάθε ηλικίας και εθνικότητας. Οι Γερμανοί Ακαδημαϊκοί έχουν μάλιστα και μια συγκεκριμένη έκφραση για τις αφελείς και απλοϊκές αυτές «αναλύσεις» και τους επίδοξους αυτούς «γλωσσολόγους» που «ελαφρά τη καρδία» (και με ακόμη ελαφρότερο μυαλό θα έλεγα), παρασυρμένοι από κάποιες ηχητικές κυρίως ομοιότητες μεταξύ λέξεων διαφορετικών γλωσσών, καταλήγουν σε φαιδρά και ανυπόληπτα συμπεράσματα περί συγγενείας γλωσσών και διαλέκτων, τελείως ασχέτων μεταξύ τους και το σπουδαιότερο, σε συγγένειες και καταγωγές φυλών και λαών, που ούτε κατά φαντασία θα μπορούσαν να έχουν σχέση. Αυτές οι ηχητικές ομοιότητες αποκαλούνται “kling-klang ähnlichkeiten”, που περιγράφουν επακριβώς την κατάσταση.[…]
Η Γλωσσολογία, αυτός ο τόσο ενδιαφέρων, αλλά εξ ίσου ταλαιπωρημένος από ευφάνταστους ερασιτέχνες επιστημονικός κλάδος, έχει πραγματοποιήσει εκπληκτική πρόοδο από τον 19ο αιώνα, όταν ουσιαστικά τέθηκαν τα θεμέλια της σύγχρονης Γλωσσολογίας, μέχρι σήμερα. Ειδικότερα, δύο τομείς της, η Συγκριτική Γλωσσολογία (Comparative Linguistics), που εξετάζει με τις σχέσεις συγγένειας μεταξύ διαφόρων γλωσσών και η Ιστορική Γλωσσολογία (Historical Linguistics), που μελετά τις μεταβολές που υφίσταται μια γλώσσα στο πέρασμα του χρόνου (Διαχρονία), έχουν να επιδείξουν εντυπωσιακά πράγματι αποτελέσματα. Έτσι, είμαστε σήμερα σε θέση να παρακολουθήσουμε όχι μόνον την πορεία μιας γλώσσας συνολικά στο πέρασμα των αιώνων, αλλά και μιας συγκεκριμένης λέξης, από την σημερινή της μορφή μέχρι το απώτερο παρελθόν. Μπορούμε μάλιστα να ανασυστήσουμε την προγονική μορφή της που είχε αρχικά με βάση συγκεκριμένους και αυστηρούς γλωσσολογικούς κανόνες και νόμους. Οι παλαιότεροι και ίσως πλέον γνωστοί από αυτούς τους νόμους της Γλωσσολογίας είναι ο νόμος του Grimm (1822) και ο νόμος του Verner (1875), που ερμηνεύουν τις φωνητικές αλλαγές μέσω των οποίων διαφοροποιήθηκαν βαθμιαία οι σημερινές θυγατρικές Αριοευρωπαϊκές (Ινδοευρωπαϊκές) γλώσσες από την αρχική αριοευρωπαϊκή πρωτογλώσσα (βλ. σχετικά την ανάρτηση του παρόντος ιστολογίου: Η μεθοδολογία της Ιστορικής Γλωσσολογίας http://ethnologic.blogspot.com/2009/10/blog-post_14.html).
Αυτό λοιπόν το «σπορ», που ιδιαίτερα τον 19ο και στις αρχές του 20ου αιώνα διάφοροι ερασιτέχνες επιδίδονταν μετά μανίας, δηλ. τα γλωσσολογικά «παιχνίδια εικασίας» (guessing games) με τις συγκρίσεις διαφόρων ομόηχων λέξεων από δύο ή περισσότερες γλώσσες και την εξαγωγή συμπερασμάτων για τις φυλετικές, ανθρωπολογικές, εθνολογικές και πολιτιστικές συγγένειες μεταξύ ασχέτων λαών, μόνον ως παραδοξότητες ή και γελοιότητες μπορούν να εκληφθούν στην σημερινή εποχή. Ας δώσουμε μερικά παραδείγματα : Η λέξη για τον οφθαλμό στην Νεοελληνική είναι μάτι και στην Μαλαϊκή (την γλώσσα των κατοίκων της Μαλαισίας και κάποιων γειτονικών περιοχών στην ΝΑ Ασία) είναι μάτα (mata). Το ρήμα τρώγω στην αρχαία Ελληνική ήταν εσθίω, στην Γερμανική έσσεν (essen) και στην διάλεκτο του Ριφ (Rif, Δυτ. Αλγερία) της βερβερικής γλώσσας είναι esh-εςς (ςς , σσ = παχύ σίγμα), ενώ η αρχαιοελληνική λέξη αίγα (κατσίκα) έχει το αντίστοιχό της στην βερβερική διάλεκτο Σσίλα (Shilha, Μαρόκο) όπου η αίγα-κατσίκα λέγεται άγιαντ (a-yad) - βλ. σχετικά James M. Anderson: Structural Aspects of Language Change, London 1973, σελ. 69.
Τέτοιες τυχαίες ηχητικές ομοιότητες λέξεων υπάρχουν μεταξύ όλων των γλωσσών του κόσμου και παύουν να είναι τυχαίες μόνον όταν η επιστημονική έρευνα, ακολουθώντας συγκεκριμένη μεθοδολογία και αυστηρούς γλωσσολογικούς κανόνες και Νόμους, αποδείξει ότι υπάρχει γλωσσική συγγένεια ή πιστοποιήσει ότι είναι απλώς γλωσσικά δάνεια (βλ. σχετικά στα Παραρτήματα – ιε΄ Ετυμολογικά και το εξαιρετικό βιβλίο του γλωσσολόγου Βασίλη Αργυρόπουλου: Αρχαιολατρία και Γλώσσα. Από την αναμενόμενη περιέργεια ή απορία που προκαλεί η ύπαρξη ομόηχων λέξεων (μάτι-μάτα, αίγα-άγιαντ) σε δύο τελείως διαφορετικές γλώσσες μέχρι το σημείο να αρχίσει η φαντασία να καλπάζει και να εφευρίσκεις απίθανες ετυμολογίες με τις οποίες επιχειρείς να αποδείξεις π.χ. ότι οι αρχαίοι Αιγύπτιοι είχαν αποικίσει την Ελλάδα και είναι οι πραγματικοί δημιουργοί του αρχαιοελληνικού πολιτισμού ή να φαντάζεσαι ότι λόγω των παραπάνω ομοιοτήτων η γλώσσα των Βέρβερων της ΒΔ Αφρικής προήλθε από την ελληνική ή ακόμη πιο εξωφρενικά ότι οι Βέρβεροι είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων, υπάρχει τεράστια απόσταση που μόνον τσαρλατάνοι, ημιμαθείς «παντογνώστες» ή ελληνέμποροι απατεώνες μπορούν να γεφυρώσουν...».

Μετά τα παραπάνω δεν έχω να προσθέσω τίποτα άλλο. Θα έλεγα απλώς "Μωραίνει Κύριος...", αλλά θεωρώ ότι πιο ταιριαστό είναι το "Ου γαρ έρχεται μόνον".
ΔΕΕ

20 σχόλια:

Γρηγοριάδης Σάββας είπε...

Ο κ. Ευαγγελίδης με το βιβλίο του «"Μη-συμβατικές" θεωρίες: Οι κερδοσκόποι του "ελληνισμού" και ο φενακισμός των αφελών» ανέλαβε το πιο δύσκολο εγχείρημα που μπορεί να βρεθεί στο δρόμο ενός επιστήμονα, να αποδείξει ότι "δεν είναι ελέφαντας", σε ένα κοινό που είναι πεπεισμένο ότι όχι μόνο βλέπει παντού ελέφαντες, αλλά και ότι το ίδιο ανήκει σε αυτό το είδος των ευγενών θηλαστικών.
Πετυχαίνει το στόχο του; Χρησιμοποιώντας τη μοντέρνα τεχνική της "υπερτίμησης του μέσου αναγνώστη", συνομιλώντας και όχι επιβάλλοντας γνώσεις στον κάθε ενδιαφερόμενο, πιστεύω ότι πολλοί πρέπει να έπαψαν να νιώθουν και να βλέπουν "τις προβοσκίδες τους".
Από την άλλη, όμως, ο συγγραφέας αρνείται πεισματικά να απαντήσει στα αίτια του φαινομένου των μη συμβατικών θεωριών και στις τυχόν ευθύνες των ίδιων των επιστημών στη γέννηση του φαινομένου.
Κλείνει το μάτι υπαινικτικά και καλεί τον καθένα να αναλάβει τις ευθύνες του στον τρόπο με τον οποίο αποφασίζει να μορφωθεί.

Βιβλιόφιλος είπε...

Ομολογουμένως κ. Γρηγοριάδη πέρα από τις πάντα εύστοχες παρατηρήσεις σας με "προκαλείτε" να αναλάβω ευθύνες, που θα έπρεπε να είχαν αναλάβει οι εκατοντάδες (μήπως χιλιάδες) μανδαρίνοι της ακαδημαϊκής "κοινότητας" (λέμε τώρα), οι οποίοι είναι σίγουρα και οι καθ' ύλην αρμόδιοι και έχουν την ανάλογη υποχρέωση να ενημερώσουν τουλάχιστον τους ακροατές τους. Όσο για την ερμηνεία του φαινομένου, στο βιβλίο επιχειρούνται κάποιες κατ' αρχήν τοποθετήσεις. Βεβαίως, προβεβλημένοι και πολυδιαφημισμένοι Κοινωνιολόγοι και Κοινωνικοί Ψυχολόγοι θα έπρεπε προ πολλού να είχαν συγγράψει μελέτες επί μελετών για το θέμα. Δυστυχώς όμως, στην χώρα της "φαιδράς πορτοκαλέας" οι καθηγητές Κοινωνιολογίας προτιμούν να ξεχυθούν αχαλίνωτοι και να καλπάσουν στις απέραντες πεδιάδες των "μη-συμβατικών" ανοησιών, παρέα με Σκιάποδες, Πανώτιους, Κενταύρους, νεφελείμ και ότι άλλο βάλει ο νους του ανθρώπου.
Όπως έχει πει και ο ποιητής: "Δεν υπάρχει ελπίς, στην Ελλάδα ζεις"...
ΤΟ ΚΟΥΡΕΜΑ (1989)-Διον. Σαββόπουλος

Τυνδάρεως είπε...

Με αφορμή το παραπάνω κείμενο θέλησα να ασκήσω κριτική πάνω στη θεωρία και την στάση του κ. Γρηγοριάδη, όχι ως κάποιος αυτόκλητος συνήγορος των αναλυτών και ερμηνευτών των "μη-συμβατικών" θεωριών, ούτε ως κάποιος επιστήμων - συγχωρέστε με για το θράσος μου να ερευνώ χωρίς να κατέχω τη γνώση και τις τακτικές της περιβόητης "Μεθοδολογίας", η οποία άνευ στοιχείων και ευρημάτων καταλήγει σε αβάσιμα συμπεράσματα και αναπόδεικτες θεωρίες, όπως αυτήν που αναπτύξατε.
Με την τακτική της αμείωτης υποβάθμισης των Ελλήνων επιστημόνων και των θεωριών που διαμορφώθηκαν και αναπτύχθηκαν τις τελευταίες δεκαετίες, προσπαθείτε να αναδείξετε μία θεωρία που δεν βασίζεται σε κανένα εύρημα, στοιχείο ή έστω κείμενο.
Στις ευανάγνωστες και απείρου γλωσσικού κάλλους (το ομολογώ) αναλύσεις σας εύκολα διακρίνει κανείς την αλαζονεία (καθώς διαγράφετε με ιδιαίτερη ευκολία θεωρίες δεκαετιών και προσβάλλετε αξιοσέβαστους ανθρώπους που προσωπικά τους θεωρώ επιστήμονες, κι όχι κατ' επάγγελμα όπως εσείς, αλλά κατ' ουσίαν) και την ματαιόδοξη προσπάθειά σας να διαφωνήσετε επί της αρχής των θεωριών που αναπτύχθηκαν έως τώρα και να εδραιώσετε μία νέα θεωρία που δεν διαμορφώθηκε στο όνομα της Επιστήμης, αλλά στο όνομα κάποιων συμφερόντων.
Προσπαθείτε επί ματαίω να καθιερώσετε επείσακτες ιδέες περί ινδοευρωπαϊκής (ή αριοευρωπαϊκής) προελεύσεως της Λευκής φυλής. Επίσης, υποστηρίζετε ότι η λατινική γλώσσα είναι αυθύπαρκτη (!), θεωρία η οποία αυτομάτως καταρρίπτεται από τα χιλιάδες στοιχεία που αποδεικνύουν την επιρροή του ελληνικού αλφαβήτου στο λατινικό. Κατ' αρχάς σχεδόν όλα τα γράμματα της λατινικής αλφαβήτου προϋπήρχαν στο ελληνικό αλφάβητο. Αν αμφιβάλλετε, δεν έχω κανένα πρόβλημα να σας αποστείλω φωτογραφίες από αρχαίες επιγραφές και επιτύμβιες στήλες που αποδεικνύουν τους ανωτέρω ισχυρισμούς!
Όσο για τον τόπο προέλευσης των Λευκών, θα σας παραπέμψω στον αρχάνθρωπο των Πετραλώνων που αποτελεί πραγματικό στοιχείο κι όχι ειρωνική και αίολη επιχειρηματολογία, όπως αυτή που αρέσκεστε να χρησιμοποιείτε στη θεωρία που στηρίζετε.
Η θεωρία σας εξυπηρετεί πολιτικοϊδεολογικά συμφέροντα, κ. Ευαγγελίδη.
Η κοσμοθεωρία του Εθνικοσοσιαλισμού, ανέκαθεν στήριζε τη θεωρία του ινδοευρωπαϊσμού, ότι κοιτίδα όλων των Ευρωπαίων είναι ένα κοινό σημείο (κάπου βόρειοανατολικά ή βορειοδυτικά πάντα). Βέβαια, ποτέ δεν κατέληξαν σ' ένα συγκεκριμένο σημείο, αλλά ο καθένας πρότεινε διάφορες τοποθεσίες...
Σας μιλά ένας εθνικοσοσιαλιστής, ο οποίος αντιτίθεται σ' αυτή τη ψευδέστατη θεωρία, η οποία δε δέχεται ως κοιτίδα του Πολιτισμού και γενέτειρα του Ευρωπαϊκού Γένους τον Αιγαιακό χώρο. Κράτη, όπως η Γερμανία, η Γαλλία και η Αγγλία (αυτά τα σύγχρονα αναπτυγμένα κράτη) δεν θα παραδεχτούν ποτέ πως οφείλουν σχεδόν τα πάντα στον παρηκμασμένο πια Ελληνικό λαό (στον πολιτισμό που δημιούργησε) και προσπαθούν να μετατοπίσουν την κοιτίδα σε μέρος που να είναι σύμφωνο με την σύγχρονη ισχύ τους.

Χατζηστεργίου Παναγιώτης

Βιβλιόφιλος είπε...

Αγαπητέ κε Χ#Στεργίου,
Ήθελα πριν απ' όλα να σας συγχαρώ για το σθένος σας να διατυπώνετε τις απόψεις σας ΕΠΩΝΥΜΩΣ κάτι που στην ζούγκλα του Διαδικτύου είναι πραγματικά σπανιότατο.
Δυστυχώς ή ευτυχώς και παρά τον ισχυρισμό σας περί επιστημόνων ουσίας (;) η Επιστήμη είναι μία όπως και η Λογική, η οποία γεννήθηκε κάποτε στον δύσμοιρο αυτόν τόπο και τον εγκατέλειψε αλλόφρων όταν διαπίστωσε ότι οι νεοέλληνες την απέρριψαν χάριν ευκολίας και ευήθειας. Όπως λοιπόν υπάρχουν Επιστήμονες, οι οποίοι έχουν φάει τα χρόνια τους μελετώντας και όχι αερολογώντας, έτσι και η Λογική απαιτεί πολυετή εντρύφηση, μελέτη και συνέπεια, ώστε να είναι συνεχώς παρούσα, κάτι που σε διαβεβαιώνω ότι δεν είναι και το ευκολότερο των πραγμάτων. Βεβαίως το να έχεις πάρει ένα χαρτί από κάποιο Πανεπιστήμιο δεν σε κάνει αυτομάτως επιστήμονα και οπαδό της Λογικής. Υπάρχουν δεκάδες, ίσως και χιλιάδες πτυχιούχοι σε όλον τον κόσμο και παρ' όλα αυτά ασχολούνται με την αναζήτηση του τέρατος του Λοχ-Νες, με τον Χιονάνθρωπο των Ιμαλαΐων, με τα διαστημόπλοια που έφεραν στην Γη από το Ε του Λαγού τον περιούσιο ελληνικό λαό και με άλλα πολλά. Από το πλήθος όλων αυτών που ασχολούνται με τους "ανύπαρκτους" Ινδοευρωπαίους ουδείς είναι ειδικευμένος επιστήμων σε θέματα αρχαιολογίας, γλωσσολογίας, ανθρωπολογίας ή εθνολογίας και σας παρακαλώ μη μου αναφέρετε τον κο Άρη Πουλιανό, γιατί δεν θα το αντέξω! Είναι συνήθως συνταξιούχοι διαφόρων επαγγελμάτων, από δικηγόρους και στρατιωτικούς μέχρι μηχανικούς, θεολόγους, ιατροφιλόσοφους, δασκάλους, κοινωνιολόγους και αποφοίτους Λυκείου. Και για να μή παρεξηγηθώ δεν έχω τίποτε να προσάψω στα επαγγέλματα αυτά ή στις ιδιότητες αυτών. Με μία προϋπόθεση: Να περιορίζονται στο γνωστικό τους αντικείμενο. Φαντάζεστε ένας πχ κοινωνιολόγος να πάει σε έναν μηχανικό και να του κάνει υποδείξεις για το πώς πρέπει να κατασκευάσει ένα σπίτι ή ένας θεολόγος να κριτικάρει έναν χειρούργο ότι δεν έπρεπε να κάνει την τομή σε μια εγχείρηση κάθετα, αλλά πλαγίως; Είναι λοιπόν τρομακτικά δύσκολο να συνεννοηθείς με ανθρώπους που αγνοούν βασικές γνώσεις των κλάδων που προανέφερα. Είναι σαν να προσπαθείς να εξηγήσεις μια χημική αντίδραση σε ένα παιδί της πρώτης δημοτικού. Πως θα καταλάβει από χημικά σθένη, ηλεκτρόνια, καταλύτες, ατομικά και μοριακά βάρη κλπ κλπ ώστε να αντιληφθεί τι ακριβώς συμβαίνει; Το κακό μάλιστα είναι ότι όλοι αυτοί οι περίεργοι αντι-ινδοευρωπαϊστές έχουν μείνει σε απόψεις περασμένων δεκαετιών, έχοντας χάσει πάμπολλα επεισόδια!
Πριν όμως ανοίξουμε διάλογο θα σου πρότεινα να διαβάσεις το βιβλίο για τις "Μη-συμβατικές" θεωρίες ώστε να υπάρχει κάποια βάση συζήτησης, δεδομένου ότι αναφέρεται σε όλα αυτά τα επιχειρήματά σου. Αν υπάρχει οικονομικό πρόβλημα και στις μέρες μας είναι πολύ πιθανό, γράψε μου μια διεύθυνση να σου το στείλω. Μετά τα ξαναλέμε. Στο μεταξύ θα μπορούσες να ρίξεις μια ματιά στις αναρτήσεις με την ετικέτα (στην δεξιά στήλη αυτού του ιστολογίου) "Μη-συμβατικές" θεωρίες. Πιστεύω ότι τουλάχιστον θα σε προβληματίσουν.

ΥΓ Δεν αντελήφθην τον αυτοπροσδιορισμό σου ως "εθνικοσοσιαλιστής". Σε πληροφορώ ότι τις ίδιες παλαβομάρες υποστηρίζει και το ΚΚΕ επειδή προφανώς η μπουρδολογία δεν είναι προνόμιο κάποιου συγκεκριμένου πολιτικού χώρου...
Δυστυχώς σε όλες τις περιπτώσεις ισχύει η αρχαιοελληνική ρήση:
"Η ημιμάθεια χείρων εστί και αυτής ταύτης της αμαθείας"

Τυνδάρεως είπε...

Αυτοπροσδιοριζόμενος ως "εθνικοσοσιαλιστής" (ελληνιστί εθνικός κοινωνιστής), ήθελα να τονίσω πως γνωρίζω πού και πότε πρωτοαναφέρθηκε αυτή η ψευδής - κατ' εμέ - θεωρία και τα κίνητρα που ώθησαν στη δημιουργία της...
Ωστόσο, πριν ξεκινήσουμε συζήτηση πάνω στο θέμα - όπως είπατε κι εσείς - θα μελετήσω πρώτα με προσοχή το βιβλίο σας.
Επίσης, σας ευχαριστώ για την πρόθεση να μου το στείλετε, αλλά δεν χρειάζεται να το κάνετε (αυτό δεικνύει ότι δεν είστε από τους γνωστούς ελλαδέμπορους). Θα το αποκτήσω αγοράζοντάς το.

Υ.Γ. Όντως, η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια, διότι μπορεί να διαστρεβλώσει την αλήθεια και να προκαλέσει σύγχυση. Παρ' όλα αυτά, ακόμη δεν έχω πειστεί πως όσοι συμπορεύτηκαν με τη θεωρία - την οποία αμφισβητείτε - είναι ημιμαθείς.

Γρηγοριάδης Σάββας είπε...

Αγαπητέ κ. Χατζηστεργίου, αν και μου προκαλεί το ενδιαφέρον το ότι η ευγενική τοποθέτησή σας, έχει ως σημείο εκκίνησης το δικό μου σχόλιο, πρέπει να τονίσω ότι απλώς άσκησα κριτική στο πολύ ενδιαφέρον βιβλίο του κ. Ευαγγελίδη, την οποία είναι δύσκολο να κατανοήσετε από τη στιγμή που δεν το έχετε διαβάσει (κάτι που νομίζω παραδέχεστε και ο ίδιος).
Από την άλλη πρέπει να επισημάνω δύο στοιχεία. Η επιστημονική έρευνα δεν έχει ως ορμητήριο να σας πείσει ούτε εσάς προσωπικά ούτε ένα γενικό σύνολο που την αντιμετωπίζει αδιάφορα και στέκεται σε αυτήν μόνο όταν θα έχει κάποια άσχετη ωφέλεια. Για παράδειγμα, στο θέμα των Ινδοευρωπαίων, η διαμάχη δεν βρίσκεται για το ελληνικό κοινό στο κατά πόσο όντως ισχύει ή όχι και το τι ακριβώς περιλαμβάνει, αλλά κατά κάποιον τρόπο έχει συνδεθεί με το θέμα του μεγαλείου που πιθανόν κρύβει αυτός ο λαός. Όταν ένα θέμα παίρνει τέτοιες προεκτάσεις, νομίζω καταλαβαίνετε, το πόσο δύσκολο είναι το κοινό αυτό να ενημερωθεί ή να παιδευτεί σε μία άποψη που για κάποιον παρανοϊκό λόγο θεωρεί ότι δεν το συμφέρει. Όντως η επιβεβαίωση της θεωρίας των Ινδοευρωπαίων έχει πάρει πολιτικές διαστάσεις, αλλά το ίδιο, νομίζω θα συμφωνήσετε, δεν ισχύει και για την απόρριψή της από το ελληνικό κοινό;
Κατά δεύτερο, μιας και επικαλείστε τη δουλειά των Ελλήνων επιστημόνων και δίνετε κάποιες σαφής πολιτικές και ιστορικές προεκτάσεις στο θέμα, θα ήταν ενδιαφέρον να μας δώσετε τις πηγές σας. Καθώς και είναι πολύ ενδιαφέρον για έναν ερασιτέχνη μελετητή της Ινδοευρωπαϊκής θεωρίας, όπως θεωρώ τον εαυτό μου, ότι από τα σχόλια που κάνατε, δεν νομίζω ότι αντιλαμβάνεστε σαφώς για το τι ακριβώς ισχυρίζεται. Το επιχείρημά σας για τον Αρχάνθρωπο των Πετραλώνων θα ήταν πολύ εύκολο να καταρριφθεί, αν απλώς διαβάζατε το συγκεκριμένο κεφάλαιο του βιβλίου του κ. Ευαγγελίδη, που με μεγάλη σαφήνεια αναλύει την προέλευση και τη σημασία του ευρήματος.

Τυνδάρεως είπε...

Όπως προείπα κ. Γρηγοριάδη πρώτα θα διαβάσω το βιβλίο του κ. Ευαγγελίδη. Δεν θα ήθελα να υποπέσω στο σφάλμα να κατακρίνω ή να αμφισβητήσω κάτι το οποίο δεν γιγνώσκω επαρκώς.
Διαφωνώ πως το ζήτημα του ινδοευρωπαϊσμού έχει πολιτικές προεκτάσεις, διότι ανέκαθεν ήταν ένα επίπλαστο δημιούργημα που εξυπηρετεί συγκεκριμένα πολιτικά συμφέροντα. Δεν είναι απλώς μία θεωρία που καπηλεύτηκε και διαστρεβλώθηκε στην πορεία, αλλά αποτελεί πολιτικό κατασκεύασμα εν τη γενέσει του.
Επίσης, να σας υπενθυμίσω πως την ινδοευρωπαϊκή θεωρία την στηρίζουν πολλοί εκτός και εντός Ελλάδος (προδότες στην υπηρεσία του συστήματος), οι οποίοι σκοπεύουν να νωθεύσουν την ιστορική αλήθεια - για λόγους που όλοι γνωρίζουμε - η οποία αποδεικνύει την τεράστια προσφορά και επιρροή της Ελληνικής Κοσμοθέασης και Ιδεώδους.
Η θεωρία περί δήθεν προελεύσεως του ελληνικού αλφαβήτου από τους Φοίνικες κ.ά., ή της δήθεν προελεύσεως του Πολιτισμού από την Μεσοποταμία ή τους Ινδοευρωπαίους (!) ή η θεωρία περί δήθεν καταγωγής των Ελλήνων από την Υπερβορεία ή του Ινδοευρωπαίους (άκουσον άκουσον) προσπαθούν να εκθεμελιώσουν την ιστορική πραγματικότητα και να θέσουν πάνω στα συντρίμμια της ένα νέο επίπλαστο ιστορικό οικοδόμημα, το οποίο δεν θα εδράζεται στις διαχρονικές αξίες του Ελληνισμού.
Όταν λοιπόν ένα ζήτημα είναι βαθύτατα πολιτικό και σε καμία περίπτωση επιστημονικό ή ιδεολογικό, τότε είναι απολύτως φυσικό από πλευράς μας ν' αντιμετωπιστεί πολιτικώς.

ΥΓ Εν πάση περιπτώσει, θεωρώ προτιμότερο να μελετήσω το βιβλίο κι έπειτα να ξεκινήσει ο όποιος διάλογος.

αυτόχθων είπε...

«Επίσης, υποστηρίζετε ότι η λατινική γλώσσα είναι αυθύπαρκτη (!), θεωρία η οποία αυτομάτως καταρρίπτεται από τα χιλιάδες στοιχεία που αποδεικνύουν την επιρροή του ελληνικού αλφαβήτου στο λατινικό. Κατ' αρχάς σχεδόν όλα τα γράμματα της λατινικής αλφαβήτου προϋπήρχαν στο ελληνικό αλφάβητο» (τυνδάρεως)

Σε λίγες μόνο γραμμές ο συνομιλητής σας κατάφερε να αποδείξει ότι δεν κατέχει επιστημονικά το θέμα που τον απασχολεί. Προσπαθεί να αποδείξει ότι η λατινική γλώσσα προέρχεται από την ελληνική, πράγμα που δεν υποστηρίζει ούτε ένας γλωσσολόγος σε ολόκληρο τον πλανήτη. Και, για να αποδείξει ότι η Ελληνική γέννησε τη Λατινική, προβάλλει ένα στοιχείο που μαρτυρεί γλωσσολογική άγνοια, την ελληνικότητα του λατινικού αλφαβήτου. Εδώ ο συνομιλητής σας συγχέει τη γλώσσα με τη γραφή. Το όποιο σύστημα γραφής δεν καθορίζει τη συγγένεια μεταξύ γλωσσών. Τέτοια λάθη δεν κάνει ούτε πρωτοετής φοιτητής γλωσσολογίας. Επίσης, η Ελληνική και η Λατινική έχουν τέτοια σχέση μεταξύ τους, που οδηγεί στο συμπέρασμα της γλωσσικής συγγένειας και της προέλευσής τους από μια πρωτογλώσσα. Στη Λατινική λ.χ. η αντωνυμία εγώ είναι ego. Αυτό το ego δεν είναι δυνατόν να αποτελεί ελληνικό δάνειο, γιατί μια αντωνυμία δεν αποτελεί εύκολα αντικείμενο δανεισμού. Σήμερα λ.χ. χρησιμοποιούμε ένα σωρό αγγλικές λέξεις, ποτέ όμως αγγλικές αντωνυμίες, ενώ μιλάμε Ελληνικά. Η ινδοευρωπαϊκή θεωρία έχει στέρεες γλωσσολογικές βάσεις, δεν έχει καταρριφθεί, απεναντίας διδάσκεται παντού στον κόσμο. Όλα όσα γράφει είναι ανυπόστατα, απλώς επέλεξα το πιο χαρακτηριστικό. Η αναίρεσή του ήταν πανεύκολη, σαν να κλέβει κάποιος εκκλησία. Απαιτείται έστω και στοιχειώδης γλωσσολογική ενημέρωση, προτού καταπιαστεί κανείς με τέτοια θέματα.

Βιβλιόφιλος είπε...

Αγαπητέ "αυτόχθονα" έχεις απόλυτο δίκιο. Η αδυναμία διάκρισης μεταξύ γλώσσας και γραφής είναι από τα χαρκτηριστικότερα σημεία σύγχυσης των "μη-συμβατικών". Όπως έχω τονίσει στο σχετικό κεφάλαιο του βιβλίου μου "Μη-συμβατικές Θεωρίες":
"...δεν μπορούν να αντιληφθούν την διαφορά μεταξύ Ομιλίας και Γραφής, δηλ. ότι ο προφορικός λόγος κάθε λαού, η ομιλία ή «γλωσσική πλήρωση/σήμανση» (linguistic performance) κατά Νόαμ Τσόμσκι (Noam Chomski) ή «φωνούμενος λόγος» (parole) σύμφωνα με τον μεγάλο Θεωρητικό της νεώτερης Γλωσσολογίας Φερδινάνδο ντε Σωσσύρ (Ferdinand de Saussure), δεν ταυτίζεται με την γραπτή αποτύπωσή του, δηλ. το χρησιμοποιούμενο σύστημα Γραφής, με το οποίο καταγράφεται η συγκεκριμένη Γλώσσα...".

Άγις είπε...

[i]"Και, για να αποδείξει ότι η Ελληνική γέννησε τη Λατινική, προβάλλει ένα στοιχείο που μαρτυρεί γλωσσολογική άγνοια, την ελληνικότητα του λατινικού αλφαβήτου. Εδώ ο συνομιλητής σας συγχέει τη γλώσσα με τη γραφή."[/i]

Το γεγονός ότι δανείστηκαν γράμματα που είναι απαραίτητα για τη δημιουργία γραπτού - κυρίως - λόγου περνάει απαρατήρητο και επικεντρωνόσαστε στη διεξαγωγή συμπεράσματος για εμένα... Πράγματι, δεν γνωρίζω πολλά πράγματα περί γλωσσολογίας. Όμως, γνωρίζω ιστορία και έχω πολιτική κατάρτιση (όχι με την στενή και ποταπή έννοια που της έχουν προσδώσει στη σύγχρονη εποχή). Γνωρίζω πολύ καλά τα κίνητρα αυτής της ψευδούς θεωρίας κι αν νομίζετε πως λέξεις όπως technology, therapy, history, octapus κ.ά. χιλιάδες λέξεις απλώς συμπτωματικά μοιάζουν με τις ελληνικές, τότε δεν μπορώ να συνεχίσω οποιαδήποτε συζήτηση...

Χατζηστεργίου Παναγιώτης

Βιβλιόφιλος είπε...

Αγαπητέ κε Χ#Στεργίου,
Απόψεις είναι θεμιτό να έχει ο καθένας μας για γενικότερα πολιτικά και κοινωνικά θέματα. Το να διατυπώσω όμως "άποψη" για το πού πρέπει να κατασκευαστεί ένα φράγμα χωρίς να έχω συγκεκριμένες τεχνικές γνώσεις Υδροδυναμικής, Γεωλογίας, Στατικής, Αντοχής Υλικών κλπ και μάλιστα να θέλω να επιβάλω την άποψή μου, δεν νομίζετε ότι είναι τουλάχιστον γελοίο;
Ομολογείτε ότι δεν έχετε ιδέα από γλωσσολογία και επιμένετε να κάνετε υποδείξεις; Δεν είναι κάπως παράλογο; Στο συγκεκριμένο θέμα απαιτούνται όχι μόνον γενικές και αόριστες γνώσεις Γλωσσολογίας, αλλά εξειδικευμένες γνώσεις σε ζητήματα Πρϊστορικής Αρχαιολογίας, Συγκριτικής και Ιστορικής Γλωσσολογίας, Εθνολογίας, Γενετικής Πληθυσμών, Φυσικής Ανθρωπολογίας, Ραδιοχρονολόγησης κλπ,κλπ και ΚΥΡΙΩΣ κοινή λογική.

Άγις είπε...

Όχι, δεν το νομίζω παράλογο, διότι υπήρξαν άνθρωποι που ασχολήθηκαν ερασιτεχνικά μ' έναν τομέα και μεγαλούργησαν. Σύμφωνα με τη γνώμη σας ουδείς πρέπει να διατυπώνει τη γνώμη του πάνω σε διάφορα ζητήματα (ιστορικά, γλωσσολογικά, γεωπολιτικά κ.ά.) αν δεν είναι ειδικός ή αν το κάνει, η γνώμη του δεν πρέπει να εκλαμβάνεται σοβαρά! Ο καθένας πρέπει να αντιμετωπίζεται ανάλογα με το βάθος των γνώσεών του κι όχι ανάλογα με τα πτυχία του, διότι πολλοί πτυχιούχοι κατά καιρούς έχουν εκστομίσει απίστευτες γκάφες ή βρίσκονται σε διατεταγμένη υπηρεσία...
Συνεπώς, θεωρώ πως ο καθένας μπορεί να διατυπώνει ελεύθερα τη γνώμη του (πόσω δε μάλλον σε θεωρίες των οποίων η εγκυρότητα αμφισβητείται) και να αντιμετωπίζεται ή/και να κρίνεται από τις γνώσεις του.

Υ.Γ. Ποτέ δεν είπα πως δεν έχω ιδέα...

Βιβλιόφιλος είπε...

Ουδείς ερασιτέχνης "μεγαλούργησε" και εάν αναφέρεσαι στον Σλήμαν δεν γνωρίζεις τι ακριβώς συνέβη.
Όπως έγραψε και ο Σ. Γρηγοριάδης στο περίφημο άρθρο "Η γενιά της Wiki" στις 23-10-10 εδώ http://ethnologic.blogspot.com/2010/10/blog-post_23.html:
"...Η άποψη είναι πάντα σεβαστή. Αλλά μήπως έχουμε ξεχάσει ότι η έκφρασή της πρέπει να γίνεται με φειδώ και προσοχή; Καταρτισμένη βιβλιογραφία, στήριξη σε ορθολογικά επιχειρήματα και κάτι πολύ βασικό: Η πρωτοτυπία δεν είναι πάντοτε μέτρο για την ορθότητα, αλλά χρειάζεται διπλή προσοχή για να μην συνδυαστεί με το γέλιο και το γελοίο. Όλοι μπορεί να έχουμε μία άποψη, αλλά αν νομίζουμε ότι η δική μας υπερτερεί και είναι η σωστή, δεν πρέπει να την επιβεβαιώσουμε; Να βρούμε πηγές, (η συζήτηση στο καφενείο δεν είναι πηγή), να εξειδικεύσουμε το θέμα διαβάζοντας όλες τις πιθανές απόψεις. Το ίντερνετ είναι φθηνό και μπορείς να βρεις τα πάντα. Αυτή η πληθώρα είναι που κάνει την τοποθέτησή του ως αυθεντία, μειονεκτική. Κατά πολλές σελίδες του ίντερνετ, ο Χίτλερ ζει, οι εξωγήινοι ήδη έχουν έρθει και μας κυβερνούν, ο Ομπάμα είναι ένας ενδογήινος και ο Παπανδρέου δεν κυβερνάει πραγματικά την Ελλάδα (χμ, εδώ θα έλεγα ότι έχουν δίκιο).
Το ίντερνετ είναι ένα εργαλείο. Το πιο ισχυρό, πλήρες, ευρύ και έξυπνο εργαλείο που έχει εφεύρει η ανθρωπότητα μέχρι τώρα. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα καλύψει το μορφωτικό και το ψυχολογικό κενό μας. Δεν σημαίνει ότι θα μας δώσει απλώς βήμα για την έκφραση απόψεων. Δεν θα μας αθωώσει για τα σφάλματα του παρελθόντος μας. Το ίντερνετ δεν είναι πανεπιστήμιο, μεταπτυχιακό, διδακτορικό. Μπορείς να βρεις απίστευτα ενδιαφέροντα άρθρα σε αυτό, μπορείς να διαβάσεις όλες τις εφημερίδες, να βρεις κάθε βιβλίο. Η συμπυκνωμένη γνώση της ανθρωπότητας είναι εκεί. Αλλά και η συμπυκνωμένη βλακεία της. Το να τα ξεχωρίζεις είναι ζήτημα παιδείας και, λυπάμαι, οι τρόποι με την οποία την αποκτάς, δεν έχουν αλλάξει.
Την επόμενη φορά που θα διαβάσεις στο ίντερνετ ότι ο Ναπολέοντας ελευθέρωσε την Ελλάδα και ότι τον Καποδίστρια τον σκότωσαν τα Ες Ες, πάρε μία ανάσα και σκέψου το. Προσπάθησε να κάνεις μία διασταύρωση και πάνω από όλα μην το εκφράσεις σαν άποψη με την πρώτη ευκαιρία. Καλό είναι να μιλάς, καλύτερο είναι να ακούς..."
Το μόνο που έχω να προσθέσω είναι να ξανασκεφτείς το περίφημο ρητό που βρίσκεται μόνιμα στο πάνω δεξιά τμήμα αυτού του ιστολογίου πρώτο-πρώτο...

Άγις είπε...

Ο κ. Γρηγοριάδης χρησιμοποιεί ακραία παραδείγματα. Αν θεωρείτε πως είμαι εξίσου παράλογος με αυτούς που υποστηρίζουν ότι μας κυβερνούν εξωγήινοι ή ότι ο Χίτλερ ζει στις Μαλβίδες, τότε με προσβάλλετε.
Για την ακρίβεια δεν είμαι καθόλου παράλογος. Επειδή η ινδοευρωπαϊκή θεωρία διδάσκεται σε όλον τον κόσμο, δεν σημαίνει πως είναι αληθής! Η διδακτέα ύλη που εισάγεται στα πανεπιστήμια εγκρίνεται από τις κυβερνήσεις, από τα αρμόδια υπουργεία, κι όποιος έχει έστω ένα δράμι μυαλό καταλαβαίνει τις πολιτικές σκοπιμότητες που εξυπηρετούν αυτές οι θεωρίες! Καταλαβαίνει γιατί θάβονται όσες θεωρίες αντικρούουν την ινδοευρωπαϊκή!
Επίσης, σε όλη την συζήτησή σας τα επιχειρήματά σας είναι μία ασταμάτητη συμπερασματολογία σχετικά με το άτομο με το οποίο συζητάτε και απαξιωτικές προσβλητικές εκφράσεις του τύπου "πώς είναι δυνατόν, εσύ, ο ερασιτέχνης, να μιλάς για τέτοια θέματα;"! Το μοναδικό (!) απόσπασμα που επικολλήσατε για να ενισχύσετε την άποψή σας, ήταν αυτό του κ. Γρηγοριάδη κι ένα από το βιβλίο σας, όπου κι αυτό αποτελεί δική σας άποψη!
Σας προκαλώ λοιπόν, να μου παραθέσετε κάποια στοιχεία που να επαληθεύουν αυτή τη θεωρία, ή έστω κάποιες παραπομπές που θα έχουν στοιχεία, ευρήματα και αποδείξεις!
Έχετε; Υπάρχουν; Αν ναι, γιατί δεν τα χρησιμοποιείτε; Γιατί δεν τα χρησιμοποιήσατε έως τώρα (στη συζήτησή μας); Γιατί δεν σταματάτε αυτό το εκνευριστικό και απαξιωτικό ύφος σας, που στην τελική δεν εξυπηρετεί και τίποτα!
Ξέρετε, έχω συζητήσει με διάφορους ανθρώπους για τα βιβλία σας και όλοι μου είπαν το ίδιο πράγμα: "Ο Ευαγγελίδης είναι ένας αλαζόνας. Όλοι είναι λάθος, εκτός από αυτόν και όσοι συμπορεύονται με την θεωρία που στηρίζει. Αν προτάξεις αντίλογο, θα σε απαξιώσει, δεν θα αντιπαρατεθεί με επιχειρήματα".
Ξέρω, θα μου πείτε ότι όλοι όσοι συναναστρέφομαι είναι βλάκες, γι' αυτό έχουν αυτή την άποψη για εσάς...
Δεν είναι βλάκες, δεν είναι αφελείς, δεν εξυπηρετούν προσωπικά ή ξένα συμφέροντα, δεν είναι άσχετοι με το αντικείμενο και δεν είναι ονειροπαρμένοι όσοι αντιτίθενται σ' αυτή τη θεωρία!

Υ.Γ. Και σας παρακαλώ, σταματήστε να χρησιμοποιείτε ακραία παραδείγματα για να με γελοιοποιήσετε ή για να στηρίξετε τη γνώμη σας. Όσα στηρίζω δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με αυτές τις urban legend θεωρίες και δεν θέλω να με συγκρίνετε.

Άγις είπε...

Τα παραδείγματα που χρησιμοποιεί ο κ. Γρηγοριάδης είναι ακραία, αναφέρονται σε γελοίες θεωρίες urban legends και δεν έχουν καμία σχέση μ’ εμένα ή τη θεωρία που στηρίζω. Κατά συνέπεια, αν με θεωρείτε όμοιο με τους προαναφερθέντες «κύριους» με προσβάλλετε βαθύτατα και χρησιμοποιείτε βρώμικα μέσα για να με απαξιώσετε.
Ποτέ δεν ισχυρίστηκα πως μας κυβερνούν εξωγήινοι ή ότι ο Χίτλερ ζει και κατοικεί κάπου στο Μεξικό. Αμφισβητώ την ινδοευρωπαϊκή θεωρία, την θεωρώ επίπλαστη, παρά το γεγονός ότι διδάσκεται σε όλο τον κόσμο. Άλλωστε, η διδακτέα ύλη που εισάγεται στα σχολεία εγκρίνεται πρώτα από τις κυβερνήσεις, τα αρμόδια υπουργεία τους, και όλοι – σχεδόν όλοι – γνωρίζουμε με βάση ποια κριτήρια και συμφέρονται καθορίζεται η διδακτέα ύλη, ποιες θεωρίες προβάλλονται και στηρίζονται και ποιες αποσιωπούνται και θάβονται…
Όσο για εσάς προσωπικά, πολύ θα ήθελα να παραθέσετε ένα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ επιχείρημα, στοιχείο, εύρημα, απόσπασμα που να στηρίζει την θεωρία σας και να εγκαταλείψετε την μέχρι τώρα την συμπερασματολογική τακτική σχετικά με το άτομο με το οποίο συζητάτε.
Σταματήστε να χαρακτηρίζετε ως βλάκα, άσχετο, αφελή, συμφεροντολόγο, ονειροπαρμένο, φαντασιόπληκτο και γελοίο όποιον αντιτίθεται στη θεωρία που στηρίζετε.
Έλεος δηλαδή…

Άγις είπε...

Προσπάθησα δύο φορές να στείλω σχόλιο αλλά προφανώς υπάρχουν τεχνικά προβλήματα. Αν πάλι τα έχετε παραλάβει, δημοσιεύστε τα κανονικά.

Βιβλιόφιλος είπε...

Αγαπητέ κε Χ#Στεργίου ή Τυνδάρεω ή Άγι κλπ.
Η πλέον σύγχρονη και τεκμηριωμένη (αρχαιολογικώς, γλωσσολογικώς, ιστορικώς κλπ) εργασία πάνω στο θέμα είναι το βιβλίο του D. W. Anthony: The Horse, The Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World – “Princeton University Press” Princeton N. J. 2007, αν μπορέσεις να το βρεις και να το διαβάσεις.
Είχες δηλώσει ότι θα διάβαζες τις "Μη-Συμβατικές Θεωρίες". Προφανώς δεν το διάβασες. Εάν πάλι το διάβασες και εξακολουθείς να αναζητάς στοιχεία και τεκμήρια τότε μάλλον η περίπτωσή σου είναι ανίατη. Έχεις μεταμορφωθεί σε έναν ακόμα "Βασιλάκη". Επομένως δεν υπάρχουν πλέον περιθώρια να συζητήσουμε σοβαρά. Κράτησε την γνώμη σου και την άποψή σου και αν θέλεις να πείσεις και άλλους, εκτός από τους Βασιλάκηδες και τους "ελλαδέμπορους" με τους οποίους συμφωνείς, τότε γράψε ένα βιβλίο. Μέχρι τότε τα ξαναλέμε...

Γρηγοριάδης Σάββας είπε...

Άγις,
ας το πάρουμε το ζήτημα από την αρχή ως λογικοί, πιστεύω, άνθρωποι.
Βρίσκεστε σε ένα συγκεκριμένο ιστολόγιο που το έχει δημιουργήσει και εργάζεται πάνω σε αυτό ένας ορισμένος άνθρωπος.
Το ιστολόγιο εκφράζει κάποιες θέσεις, κάποια επιχειρήματα, που μάλιστα στη συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει και μία μεγάλη βιβλιογραφική αλυσίδα (τα βιβλία του κ. Ευαγγελίδη).
Δεν σας ανάγκασε κάποιος να μπείτε σε αυτό, σωστά; Δεν απειληθήκατε από κάποιον να συμφωνήσετε με τις απόψεις του, έτσι;
Ας πούμε για το καλό της συζήτησης, ότι οι σκοποί σας είναι αγνοί και θέλετε να μας σώσετε από τις πλάνες μας, που εμείς ως ηλίθιοι, εύπιστοι, αιθεροβάμονες έχουμε παρασυρθεί. Δώστε μία βιβλιογραφία, πείτε μας επιτέλους (ένας λογοτεχνικός ήρωας θα φώναζε "Μα για όνομα του Θεού!")ένα επιχείρημα, όχι την άποψή σας, την οποία όσο πιο ευγενικά μπορώ να σας το πω, ότι προσωπικά μου είναι παντελώς αδιάφορη, καθώς είναι σαφές ότι βασίζεται στα γνώριμα ημισκορπίσματα ημίμαζώματα.
Κάνοντας μία μικρή απαρίθμηση των πράξεών σας, ας τις δούμε από την πλευρά της ευγένειας, από τίποτα άλλο:
1. Από την αρχή μας λέτε ότι οι απόψεις μας είναι λάθος, γελοίες και κινούνται από σκοτεινά κίνητρα.
2. Η άποψή σας υπερτερεί και πρέπει να μας πείσει γιατί είναι η δική σας (αυτό ήταν το κύριο επιχείρημα μέχρι τώρα).
3. Εσείς και οι φίλοι σας, προσβάλλατε σε βαθμό ίσως συκοφάντησης έναν άνθρωπο που δεν γνωρίζετε, αλλά επιμένετε να του επιτίθεστε.
4. Και όλα αυτά συμβαίνουν σε ένα χώρο προσωπικών σκέψεων (blog).
Αν νομίζετε ότι η άποψή σας για την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι τόσο σημαντική, γράψτε ένα βιβλίο, κάνετε ένα ιστολόγιο, αναλύστε την με τους φίλους σας, αλλά ας σταματήσει αυτή η ελαφριά γελοιότητα.
Είναι κρίμα να μαλώνουμε διαδικτυακά για πράγματα δεδομένα.
Αν εσείς πιστεύετε ότι ο dr. Mallory δεν σας έχει πείσει για την ορθότητα της Ινδοευρωπαϊκής θεωρίας, κοινοποιήστε τη διαφωνία σας στην επιστημονική κοινότητα.
Νομίζω τα αποτελέσματα θα σας προβληματίσουν.
Πάντα φιλικά.

SITALKIS είπε...

Στο λεξικό Μπαμπινιώτη, παρακαλώ να δείτε το λήμμα Σουφλί, το οποίο ο λεξικογράφος προσδιορίζει ως κωμόπολη της Α. Θράκης. Δηλαδή? Τι εννοεί? Μήπως της Ανατολικής Θράκης? Μα το Σουφλί ανήκει στη Δυτική Θράκη... Τι να πω δηλαδή? Όλη ξέρουμε ότι το Σουφλί ανήκει στην Ελλάδα και όχι στην Τουρκία. Ο Θεός να μας λυπηθεί

Βιβλιόφιλος είπε...

Αγαπητέ Σιτάλκη,
Το πρόβλημα εντοπίζεται στο τι όρους χρησιμοποιούμε για να ορίσουμε κάτι. Εάν δεχόμαστε ότι υπάρχει Δυτική (ελληνική) Θράκη και Ανατολική (τουρκική) τότε ο κ Μπαμπινιώτης έχει λάθος. Εάν όμως δεχτούμε ότι για τον "Αθηναίο" κ. Μπ. τα περί ανατολικής και δυτικής Θράκης είναι "ψιλά γράμματα" και υπάρχει μόνο μία Θράκη στην ελληνική επικράτεια, τότε προφανώς το Σουφλί βρίσκεται στο ανατολικό τμήμα αυτής της Θράκης. Είναι τελικά ζήτημα από ποιά οπτική γωνία βλέπουμε την Θράκη.